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Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍

JinYong

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看板
:JinYong
發表者
:YoursEver
我倒覺得一切不用看得那麼死板. 眾所周知, <<笑傲江湖>>成書在<<神雕俠侶>>之後, 更何況, 金庸自己也說了"笑傲江湖不具任何時代背景", 即使,因為電影的關係,大家都認定笑傲江湖的背景應該在明代. (要靠一句"泉州參將吳天德"來猜測是明代,只能說證據薄弱了些.) 因此, 客觀的說, 要把<<笑傲>>和<<神雕>>當成是平行歷史也是沒有問題的. 為什麼要這麼說? 因為,當大家在吵獨孤九劍和玄鐵重劍的同時, 有誰懷疑過此獨孤非彼獨孤? 就像大家都認定日月神教就是明教, 可是有誰會懷疑過葵花寶典是否就是黃蓉手抄版九陰真經? 滅絕師太說得好,"一份是速成的法門,另一份是不拉不拉..." 華山派前輩抄得好,一個抄到練內功的那份,另一個抄到練外功的那份. 巧得是, 郭靖黃蓉密室療傷的時候,靖哥哥差點走火入魔吃了蓉妹妹, 東方姊姊為了避開走火入魔,不管三七二十一先切了練功再讓楊蓮亭吃...... 要說巧合,怎麼說也說不完, 為什麼就沒人想過獨孤前輩和獨孤求敗可能不是同一個人? 不能拿作者後面寫的文章來批判前作啊... (看看那精美的勝鬥土星夫) <<笑傲>>本身的風格就是在批判現實, 而且用的是比<<倚天>>更激烈的手段來批判, <<倚天>>只是名門正派不行公義, <<笑傲>>卻是強調明門正派多行不義, 用桃谷六仙之流來強調旁門左道的率真, 用岳不群左冷嬋來強調名門正派的陰險卑鄙, 因此,在襯托格局的差異上, 借風清楊之口引出獨孤前輩,說出"無招勝有招", 從以意御劍 vs 以招御劍畫地自限 的觀點來更襯托出"笑傲江湖"四個字. 至少在書裡, 我看見的情感表達是這樣, 至於誰有招誰無招,誰強誰弱, 我倒覺得作者本人可能都沒想過那個問題. 在<<笑傲>>中用"獨孤前輩"來代替"獨孤求敗", 我認為有兩個好處: (1) 暗指求敗不愈人知,和東方不敗正好可以互相映照, 求敗 之於 不敗,顯然前者是更豁達的境界. (2) 故意不說明是否為同一人,如此可以留給讀者更多的空間. 扯太遠了, 總之是,不用去比較誰強誰弱, "獨孤"這兩個字, 我比較傾向把他當成是某個"格局"的指標... 講白一點,只是金庸口中的"強者我朋友"罷了. 是拿來串場,拿來說明心境格局高低的萬用npc而已. (連鹿鼎記都可以扯上一句"無招勝有招") 作者故意不寫明的東西,何必要試著強行釐清呢? --
◆ From: 140.114.27.145
hssz
推 :我倒是覺得「求敗」是更執著勝敗,明寫求敗,實更為求勝
06/17 13:27
hssz
:為了求敗,會主動挑戰各路高手,真的敗後,求勝之心只會更甚
06/17 13:28
hssz
:「不敗」反而灑脫,記已不敗何需在挑戰他人
06/17 13:29
YoursEver
:求敗:求求你打我臉吧; 不敗:誰要過來讓我打臉?
06/17 13:36
wacer8486
推 :同一個
06/17 13:36
markin
:我有提過可以當作兩個人來看 就像小鳳哥的兩碗牛肉湯是不同
06/17 13:41
yellowfang
:金庸本人表示兩書獨孤是同一人,不然就不用比較楊/令狐
06/17 13:41
yellowfang
:何者劍法較完整了...
06/17 13:42
markin
:人 印象中還有其他人提過 不過....有些人已堅持到偏執去了
06/17 13:42
mmzt
:那你要說此太極非彼太極
06/17 13:42
james7557
:書中都提到朱元璋了 不然是清朝嗎
06/17 13:44
no1smkimo
推 :在小說裡,清朝皇帝為啥不能是朱元璋?有規定小說朝代要跟
06/17 14:14
no1smkimo
:現代的朝代一模一樣嗎
06/17 14:14
no1smkimo
:真實的朝代才對...
06/17 14:15
no1smkimo
:不然尋秦記裡,項羽的老爸還是項少龍,秦始皇是因為項少龍
06/17 14:17
no1smkimo
:焚書坑儒,秦始皇還不是真正的那個秦始皇呢
06/17 14:18
no1smkimo
:現實中真的是那樣嗎....
06/17 14:19
no1smkimo
推 :還有,金庸小說裡,鰲拜是韋小寶殺的,尼布楚條約也是韋小
06/17 14:30
no1smkimo
:寶搞定的,康熙下江南也是要找他,都能這樣改了
06/17 14:31
no1smkimo
:那為啥不能改成乾隆真的是陳家小孩,小名就叫朱元璋
06/17 14:32
newtypeL9
推 :不好意思,原文寫的是「明朝」開國皇帝,你這樣凹也沒用
06/17 14:45
newtypeL9
:加上少林寺的澄觀和尚說過「前朝」有個令狐大俠,能夠
06/17 14:46
newtypeL9
:無招勝有招,澄觀和尚是清朝人,這兩下一湊合,等於把
06/17 14:47
newtypeL9
:笑傲江湖的年代定死在明朝,雖然我也認為笑傲江湖的年代
06/17 14:48
newtypeL9
:不重要,但太明顯的證據也不能無視之
06/17 14:48
no1smkimo
推 :SORRY,忘記原句是什麼了
06/17 15:05
TDLemon
推 :金庸設定清朝皇帝是朱元璋 不是拿石頭砸自己腳嗎?
06/17 17:39
mineko
推 :推
06/17 18:13
mineko
:其實澄觀說的令狐大俠也「可以」未必是令狐沖啊...
06/17 18:15
mineko
:當成平行世界不就皆大歡喜嗎XDD 不可吵架 不可吵架 (澄觀貌
06/17 18:16
clamman
推 :速成九陰真經和手抄葵花寶典那段有想過,不過沒有原PO精闢
06/17 18:27
Spartan117
:我也覺得獨孤求敗只是一種指標跟概念而已 強者我前輩!
06/17 19:51
QQmother
推 :令狐大俠可能是指 姓令名狐的大俠 (誤
06/17 20:28
mineko
推 :是啊,我不記得他有指名道姓說令狐沖...
06/17 20:38
a7880204
推 :就算捨掉前朝令狐大俠也是明朝可能性最大 光是碧血 鹿鼎
06/17 20:41
a7880204
:提到的皇帝就可以知道金庸設定清朝開國不可能架空成朱元
06/17 20:42
a7880204
:璋
06/17 20:43
a7880204
:且我記得在多年以前金庸茶館有人把笑傲的時代壓縮到明朝
06/17 20:43
QQmother
:誅元張!!
06/17 20:43
a7880204
:三個皇帝之間
06/17 20:43
aaxyaaxyg
推 :獨孤求敗可能是稱號,那一派的繼承者都叫獨孤求敗!
06/17 21:27
Drexler
推 :以為是比古清十郎嗎
06/17 22:03
ivan2260
推 :或雜賀家的領導就叫做孫氏一樣
06/17 22:38
ifyoutry
推 :其實澄觀所想的真的就是令狐沖大俠 不過此人大有可能是
06/18 03:45
ifyoutry
:東洋劍客 姓令狐沖大 單名一個俠字 好啦不用太認真
06/18 03:46
ifyoutry
:比較值得一提的澄觀把獨孤求敗也算成前朝人 這邊應該是
06/18 03:48
ifyoutry
:有一點問題
06/18 03:48
iamwind7954
推 :乾脆說九劍是楊過後來隱居創的..內力有了..10年打滾也
06/18 12:34
iamwind7954
:看了不少招式了..隱居沒事就把最後隱約發現的後發先至
06/18 12:35
iamwind7954
:研究看看這樣= 3 =
06/18 12:35
spko
推 :樓上,確實有些人是這樣認為的沒錯 XD 只可惜金庸已經寫死了
06/18 12:37
spko
:九劍一定是獨孤求敗本人創的,至少是他本人所使用的劍法
06/18 12:37
spko
:祇能質疑笑傲裡的獨孤跟神鵰的獨孤是不是同一人而已 XDDD
06/18 12:38
ifyoutry
推 :那是很有趣的想法 以風老那種說法應該算是嫡傳弟子 但是
06/18 12:46
ifyoutry
:如果把笑傲設定在明朝 獨孤求敗的活躍期設定在射鵰前
06/18 12:48
ifyoutry
:這套劍法在江湖上消失了最少有一兩百年以上 如果不是歷代
06/18 12:51
ifyoutry
:弟子都很低調 就是這套劍法並非是直接一代一代傳下來的
06/18 12:52
ifyoutry
:而是不知道誰又有什麼奇遇 如果笑傲神鵰要連結起來 風老
06/18 12:55
ifyoutry
:一副跟劍魔很熟的樣子其實不是很自然
06/18 12:55
spko
推 :真的不自然,特別是「他老人家」掛嘴邊的情況通常是有直接
06/18 12:56
spko
:授業的情況才會這樣用,但風清揚不可能是直接接受獨孤求敗
06/18 12:57
spko
:傳授九劍的,除非此求敗非彼求敗....
06/18 12:57
newtypeL9
推 :「他老人家」只是一種尊稱,每個人的用法很可能不同(像
06/18 13:09
newtypeL9
:我就不認為一定要直接被教過才能用這個稱呼
06/18 13:09
ifyoutry
推 :我主要是指風老知道獨孤求敗生平事蹟並不稀奇 居然還知道
06/18 13:19
ifyoutry
:如果有人讓他守一劍他就會心花怒放喜不自勝 會不會太熟
06/18 13:21
newtypeL9
推 :你不知道有些人喜歡在武功密笈上寫自傳嗎XD
06/18 13:23
newtypeL9
:老頑童講黃裳的事蹟也是講得活靈活現的啊
06/18 13:25
spko
推 :如果只不過是得到一部武功秘笈,就把所有事蹟說得好像是親眼
06/18 13:25
spko
:見證過,那個感覺總是非常的奇怪....
06/18 13:25
spko
:基本上風清揚的口吻比起老頑童還有過之,更怪....
06/18 13:26
spko
:更有趣的是,風清揚親口說「獨孤求敗畢生想求一敗而不可得」
06/18 13:27
spko
:光這句話的誇張程度就讓我覺得有夠不自然了....
06/18 13:28
spko
:感覺如果說有誰是在腦補,風清揚自己腦補的程度反而最高....
06/18 13:28
m19871006
:從名字上看的出來獨孤求敗真的超想求敗的(咦?
06/18 13:28
newtypeL9
推 :我想這就是個人觀感問題了,剩下的是自由心證的境界
06/18 13:29
spko
:要說獨孤求敗施展九劍是連回招都不用我相信,但畢生?哈!
06/18 13:29
spko
:那劍塚的「弱冠前以之與河朔群雄爭鋒」是刻假的嗎 XD
06/18 13:31
m19871006
:是啊......風清揚的說法根本對不太上劍塚文
06/18 13:32
m19871006
:只能說他可能在爭雄的時候也未敗過 但說服力有點低
06/18 13:32
newtypeL9
推 :獨孤求敗:我寫自傳寫得太高興忘了有劍塚文也不行嗎XD
06/18 13:34
newtypeL9
:江湖傳言有所誤差很正常啊
06/18 13:34
ifyoutry
推 :這真的是看人怎麼想啦 以劍魔在神鵰的形象 寫秘笈已經是
06/18 13:35
ifyoutry
:有點奇怪 還補上自傳那實在是有點神奇
06/18 13:36
spko
:這也就是我說,神雕跟笑傲的設定有矛盾之處....
06/18 13:38
spko
:雖然說靠著腦補,是可以將兩本書的設定合而為一,但不是絕對
06/18 13:39
spko
:至於要用某一種說法當作至理,然後想說服所有人,那是不可能
06/18 13:40
ifyoutry
:所以之前有人提出九劍是楊過重現的想法 我也覺得想法不錯
06/18 13:40
ifyoutry
:因為風老本人的證詞實在不見得很可靠
06/18 13:40
spko
:不過金庸已經用旁白把這條路封死了,九劍一定是獨孤求敗創的
06/18 13:41
spko
:不然我也覺得九劍是楊過託名所創的說法滿不錯的....
06/18 13:41
ifyoutry
推 :你是指打任我行的時候獨孤求敗復生那部份嗎
06/18 13:43
spko
推 :是啊!那句旁白真的說死了啊....
06/18 13:43
ifyoutry
:如果說要用腦補去遷就這個說法的話 可以說成楊過事實上
06/18 13:44
ifyoutry
:的確完美重現了獨孤求敗當年的絕技 所以即使劍魔復生也是
06/18 13:45
ifyoutry
:如此而已 這樣就繞的過去 不過這是趣味趣味啦
06/18 13:46
spko
:其實就「楊過託名創九劍」的說法來說,九劍就是楊過的創造
06/18 13:51
spko
:畢竟在那個設定中,獨孤的遺留就只有刻文、劍塚和一頭鵰
06/18 13:52
spko
:所以沒有楊過重現獨孤求敗絕技的可能,那本身是不可能的事情
06/18 13:52
spko
:也就是說,在這種說法中,獨孤最後的等級可能只比打贏金輪
06/18 13:53
spko
:的楊過強一點,走的就是把內力練到使木劍如持玄鐵劍的路線
06/18 13:54
spko
:但這個設定在笑傲的那句旁白出現之後就被徹底抹殺了 XDDD
06/18 13:55
spko
:如果沒有那句旁白,這個說法絕對可以成立
06/18 13:56
ifyoutry
推 :如果補到這麼大 應該會設成楊過歸隱之後吃飽撐著沒事做
06/18 13:56
ifyoutry
:所以思考他之前所想的木劍勝重劍的以快打慢理論 以他的
06/18 13:57
ifyoutry
:內功修為 再活個五六十年應該沒有問題 要創的話應該是在
06/18 13:58
ifyoutry
:這段時間會比較像一點
06/18 13:58
spko
推 :除了以快打慢外,還有他在華山看到九陽時確認的後發先制理論
06/18 14:00
spko
:有這兩個論點、加上楊過武功的博雜、劍術的造詣,材料都到了
06/18 14:01
spko
:反正跟小龍女隱居後除了生小孩、遊江湖,閒著也是閒著 XD
06/18 14:02
ifyoutry
推 :所以這個補法其實完成度還不錯高
06/18 14:05
newtypeL9
推 :只可惜被金庸一槍打死XD
06/18 14:10
spko
:所以金庸才寫了那句旁白....(煙)
06/18 14:10
ifyoutry
推 :啊這種東西坦白講 就算沒有那句旁白 也不會有幾個人真正
06/18 14:11
ifyoutry
:相信 聊一下圖個趣味這樣
06/18 14:12
spko
推 :但就是因為有那句旁白,這種說法就會被正義魔人打臉打很兇 XD
06/18 14:14
spko
:然後就連討論的興致都沒有了....>.<
06/18 14:15
newtypeL9
推 :講明是腦補的話大家也是會看的很開心的啊,如誅元張XD
06/18 14:22
spko
推 :朱元璋 = 誅元張真的很妙 XD,其實根據「明朝那些事兒」,
06/18 14:32
spko
:朱元璋之所以取那個名字,也就是那個意思,只是璋還是璋啦
06/18 14:32
meaumeau
推 :if兄, sp兄, new兄, 因為這裡沒人進來亂所以想請教
06/19 22:54
meaumeau
:如果楊過創九劍,加上有兩個獨孤求敗是否會成立
06/19 22:55
meaumeau
:楊過找到獨孤遺族, 傳給他九劍,再給他改名求敗
06/19 22:57
meaumeau
:因為九劍畢竟還是要真的試過,才知能否天下無敵
06/19 22:58
meaumeau
:而找到的獨孤遺族,也不負所望天下無敵
06/19 22:59
meaumeau
:當然也是腦補, 不希望魔人來亂
06/19 23:00
spko
推 :我想這個設想也是可能之一,這樣的話元初期的故事就更有趣了
06/20 00:10
spko
:有張三丰、有郭襄、有何足道、有木靈子、還有新獨孤求敗 XD
06/20 00:11
spko
:好精采的武林,金庸快出來寫!!!!
06/20 00:11
ifyoutry
推 :可以吧 不過我個人走奧卡姆剃刀風格 覺得這種東西越簡單
06/20 03:13
ifyoutry
:越好 獨孤求敗的時代離風老的時代差一兩百年那是最基本
06/20 03:14
ifyoutry
:要說四五百年以上也不是不可能 以這麼大的時間差距 風老
06/20 03:16
ifyoutry
:得到的所謂劍魔情報不見得符合現實 所以只要楊過留下劍法
06/20 03:18
ifyoutry
:跟獨孤求敗的大略事跡 大致上就可以滿足這個想像了 如果
06/20 03:18
ifyoutry
:說是要滿足旁白那幾個字做這麼多條件 我是覺得沒必要啦
06/20 03:23
spko
推 :基本上光風老學得九劍的時間,距離神鵰結尾就至少是150年了
06/20 07:48
spko
:那距離獨孤的時間最起碼就是金國+南宋+元朝的時間,將近300年
06/20 07:50
spko
:再把天龍中有提到的時間回算,加上他要被整個武林遺忘的時間
06/20 07:54
spko
:四百多甚至五百年應該差不多,獨孤應該是北宋初甚至更早...
06/20 07:56
spko
:所以這是有矛盾的地方,因為從天龍到射鵰三部曲橫跨兩百多年
06/20 07:58
spko
:獨孤求敗其人事蹟是無人知曉,只有無意找到劍塚的楊過知道
06/20 07:58
spko
:但在鹿鼎記中卻有「聽說前朝有位獨孤求敗大俠」,聽說出現了
06/20 08:00
spko
:清朝要講明朝是前朝沒問題,前到北宋初去也太遠了吧 XDDD
06/20 08:01
spko
:結論:反正不管怎麼算,那隻鵰都活了兩三百年就對了....
06/20 08:04
BRANFORD
推 :說不定直到今天 神雕還活在某座山裡(抖)
06/20 08:08
demon3612
推 :感覺好像神雕再抓交替(抖~)
06/20 09:33
visorkk
推 :神雕:其實從楊過吃了我的迷幻蛇膽之後 後面都是他的幻覺
06/20 12:36
meaumeau
推 :其實我不覺得獨孤(初代)是被遺忘的,反而是不想提起的
06/20 13:02
meaumeau
:就像兒童小說中的"那個人",剛好他們兩個都有個"魔"字 (誤
06/20 13:04
F00L
:回S板友,澄觀說法中,
06/20 19:16
F00L
:只要視作從令狐沖傳出「獨孤求敗」名字與武功特性,
06/20 19:16
F00L
:就不會有您說的突兀感。(沒甚麼人知道,後世澄觀忽然知道)
06/20 19:18
spko
推 :從笑傲全書來看,名聲傳得更兇的反而是實際傳劍的風清揚
06/20 23:24
spko
:而因為誓言之故,令狐冲從頭到尾幾乎連劍法名稱都未說出口
06/20 23:25
spko
:說從他散播出獨孤求敗其人其事是唯一可能的腦補,但依舊突兀
06/20 23:26
spko
:再說,照理來說澄觀如果要舉例,說真的,舉風清揚比較適合...
06/20 23:27
spko
:但他卻舉了五六百年前的獨孤求敗,與理不符
06/20 23:28
SBTNINE
推 :風清揚自創獨孤九劍,託名獨孤求敗(誤闖山洞,如楊過般的
06/21 02:41
SBTNINE
:際遇,悟得獨孤九劍,託名獨孤求敗)
06/21 02:42
F00L
:請教突兀的地方在哪?
06/21 05:27
F00L
:當世若知令狐沖這麼強的劍法,原來是個獨孤求敗前輩創的。
06/21 05:28
F00L
:如此把這兩個名字(獨孤求敗、令狐沖)接在一起,不突兀啊。
06/21 05:28
F00L
:畢竟,令狐沖又不能主動提風清揚的名字,不是嗎?
06/21 05:29
F00L
:知道此事(風要低調)的人,賣面子不宣傳風清揚之名還好吧?
06/21 05:31
spko
:從書中來看,令狐冲非但不長舌,甚至可以說口風非常緊的人
06/21 08:49
spko
:他從頭到尾沒提過獨孤九劍之名,還會四處宣揚劍法創始者嗎?
06/21 08:50
spko
:況且,頂級武功如降龍掌、打狗棒、金剛不壞體等聞名天下,
06/21 08:51
spko
:也沒聽說過有人宣揚這些武功的創始者,時代畢竟隔了太久了
06/21 08:52
spko
:令狐冲如果要把劍法傳人,不可能不提風清揚之名而提獨孤求敗
06/21 08:53
spko
:沒有道理提了幾百年前的創始者卻不提直接授業的恩師
06/21 08:54
F00L
:令狐沖有答應不能提風傳劍之事(師),但他沒被限制提獨孤。
06/21 13:13
F00L
:不提傳劍,那當復派中興之祖師好了。~風祖師爺
06/21 13:14
F00L
:另外,令狐沖不必多高調講獨孤,以他與少林的交情,
06/21 13:17
F00L
:論劍交誼時提及被少林記錄下來,後世澄觀就看得到。
06/21 13:18
F00L
:方生一眼叫出「獨孤九劍」之名,可見他對此劍法特徵也夠熟。
06/21 13:21
meaumeau
推 :好好的討論文又要變戰文了? 哀
06/21 13:28
meaumeau
:可惜神雕被楊過拐走了,而且它還要再活二百歲才見到風清揚
06/21 13:40
meaumeau
:至少SB大也說出了一種可能性, 只是說服力的高低
06/21 13:49
meaumeau
:說服人是要找共識,不是找分歧,找不到共識就變成各說各話
06/21 13:50
meaumeau
:就會變成戰文
06/21 13:51
SBTNINE
推 :SB是我? 我的想法也只是純腦補而已XD 畢竟整個時空拉太長
06/21 14:02

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