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Re: [討論] 反對國家機器的人,可不可以拿連戰的錢?

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:PublicIssue
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:uka123ily
※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言: : 我剛剛有點怒氣沖天,所以回得太激烈了點, : 不過總而言之,這是我最後一次回uka的文, : 我在這裡嚴正聲明: 我不歡迎你來我的文章下面推文回文,以後不要再來了。 : 在這裡就每一點回答: 你不是板主,誰理你啊。 : : 第一:拿別人錢是一件不道德的事嗎? : : 我們如果用勞力或物品交換那取得金錢那並非一件不道德的事。 : : 但有些人覺得有些東西不能被錢交換。 : : 那你認為這是不道德,請告訴大家有甚麼不能交換的。 : 第一,誠如我剛剛所說,當連勝文的網軍也是一種"用勞力交換金錢", : 所以陳奐宇的行為"並非不道德",是嗎? : 那,為什麼大家都認為網軍"不道德"呢? : 原因就在於,站長在行事上理應保持中立,而非偏向任一特定陣營。 : 社運人士的立場亦如此。 : 社運人士的職責在於監督政府、批判政府, : 若是監督者收取被監督者的金錢,這絕非道德的事情, : 當然更非單純的"用勞力交換金錢"。 我不太懂社運人士的職責是甚麼東西,這是你對它們強加的想像。 說穿了是你對他們的道德投射,跟他們是不是有這樣自我要求或是有規範並不明確。 不同身分的界線的確代表他的道德界線。 我對於他有兩種身分並沒有意見,我不認為這個案例有甚麼可以類比的。 我不想評斷陳奐宇的案例,因為我對於他到底有沒有利用站長身分插手,並不能很確定。 但要說他為連工作有多不道德,這我倒是不以為然。 : : 第二:收取不義之財是不道德的嗎? : : 首先你怎麼確定這是不義之財? : : 因為某家族收斂台灣的資源與財富,就可以確定這筆錢的來源是不義嗎? : 第二,這是詭辯,因為永遠沒有一筆開支,是準確對應一筆收入的! : 有學過大一會計學都應該知道這點,所以這問題我就不用回答了。 詭辯有它的定義,也就是在原則上有變換或是不一致,但藉由各種方式去掩蓋。 你認為是不義之財。沒關係,我們當作他是不義之財好了。 但是為何收取不義之財就是不義?我的第三點是相關的。 既然無法區分,那你為何可以主張拿不義之人的錢是不道德的? 下面會繼續說明。 : : 第三:收取不義之人給的錢就是不道德嗎? : 第三,答案是正確的。 : 誠如第一點,如果你的職責是監督不義之人,卻收取你要監督的對象給的錢, : 這就是不道德。 : 比方說警察收受黑道給的"交際費",這是不是不道德的行為呢? : 答案我想非常明確吧。 對不起,你沒有下這樣的前提與條件。 而且即便有這樣的條件,廢死聯盟也不叫做監督國民黨或是監督連戰大聯盟。 監督國民黨或連戰不是他們的議題主軸。 他們要做的是廢除死刑,而不是反對特定政黨或是政治人物。 這個或許你應該認真回想一下。 : : 第四:收取他人錢財,有用於不義之事嗎? : : 你並沒有說明到底某人收錢做了何種不義之事,而且是基於這樣的交換或因果關係。 : 我再說一遍,此人的行為皆在促成行政權的擴權, : 這正是國民黨想要的。 行政權的擴權,你是說越過立法權直接由行政部門去廢除死刑? 我念法政卻一直搞不懂你的行政權擴權指的是甚麼?一定是語言的隔閡,我猜。 好吧,就當作是行政權擴權好了。 行政權擴權作為不道德是基於甚麼立場去評估? 權力分立原則? 正當行政程序?還是甚麼? 另外我不清楚是不是你主張的這樣這還有待評估,這也是你需要說明的。 : : 第五:與不義之人交遊是不義的嗎? : : 這個我認為很難定奪,但我認為你有必要說明,但你沒有。 : 如果與不義之人交遊並非不義,那麼法律上的"迴避條款"全都該廢掉了。 我比較想知道你的某人收錢,這個某人跟迴避條款有關係嗎? 連戰是卸任副總統啦,不知道你的某人收錢是甚麼身分需要迴避條款? 而且迴避不迴避是一個政治或法律責任,不能直接論述到這關於道德判斷標準。 你還是沒有回答一個問題,一般狀況下,與不義之人交遊的不義之處在哪裡? : : 但我跟你尚市長有仇嗎? 你沒有論點可以講,一定要針對我個人? : : 要畫立場跟陣營,你跟我很熟嗎? : : 你的道德你自己顧,本人不奉陪。 : 我再說一次,我的敵人只有一個,就是黨國走狗跟他們的爪牙, : 你如果要為這些人強辯,那是你自己要與黨國走狗同流合污。 : 沒有別人可以污染一個人,能污染自己的只有自己。 : 當一個人抹殺良心、為無恥之徒辯護時,他已經毀滅了自己的形象與立場。 : 這不是尚市長能毀滅、能針對的,因為我無法殺死我自己的良知-- : 當然,我也無法阻止別人要殺死他自己的良知。 : 我也不奉陪了,慢走不送。 那你就不要再指名道姓或是含沙射影針對任何質疑與反對你的人。 這已經不是第一次了,你還記得上一次你是怎麼用文章影射我嗎? 我並沒有為國民黨辯護,我之前的文章也沒有為國民黨辯護過, 我無法忍受你不負論述責任以及對本人的任意影射與指控。 我認為這個板需要的是思考與辯論,而非不能驗證的宣稱。 如果質疑你的論點太過簡略與無理就是為國民黨辯護,那我也不知道該說甚麼。 對真理,我有強烈的渴求,而我認為這個板也同樣渴求這樣的爭辯的真理。 --
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 11/20/2014 16:49:05
jeanvanjohn
: 正因為渴求真理,所以對閣下的言論無法接受。
11/20 16:51
jeanvanjohn
: ...還有,原來連戰不是"國民黨榮譽主席"XD
11/20 16:52
所以這個身分足以構成整件事或行為是不道德嗎? 我到現在沒有看到你到底說了甚麼點可以構成不道德。 你提出的點都不能直接處理道德與否的問題。 這就是李茂生說「道德可議論」,就是說這並不能直接下結論是不是真的道德與否。 (簡單來說,可能是道德,也可能否,但要仔細推論與評估;也可能老人家沒興趣) 因為要討論的東西太多了,只是一些零碎的條件與過程,是沒甚麼說服力的。 我們是不是可以這樣推論因果關係跟條件都無法有結論,突然下結論想急死誰? ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 11/20/2014 17:02:37
jeanvanjohn
: 我再說一次,我覺得你就是在替國民黨辯護,怎樣?
11/20 17:01
jeanvanjohn
: 我可以這樣覺得,對吧?
11/20 17:02
jeanvanjohn
: 我不跟你爭了,你可以宣稱你勝利,順便宣稱拿連戰的
11/20 17:03
jeanvanjohn
: 錢沒有任何不道德之處。
11/20 17:03
所以你直接承認你根本不是來討論的就好了阿。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 11/20/2014 17:41:23
kuopohung
推 : 市長又在跳針了
11/20 17:49
jushni
推 : 以uka大的學識涵養,和如此完整的論述,居然必須承
11/20 17:57
jushni
: 受這種等級的侮辱,實在不得不來補血~
11/20 17:58
kuopohung
推 : 明明標題就是:
11/20 18:01
kuopohung
: 反對國家機器的人
11/20 18:01
kuopohung
: 可不可以拿連戰的錢?
11/20 18:02
kuopohung
: 這兩句話已經沒有因果關係
11/20 18:02
kuopohung
: 然後內文再扯到一個反廢死又是怎麼樣
11/20 18:02
kuopohung
: 跳針? 腦補嗎?
11/20 18:03
kuopohung
: 市長要不要解釋一下?
11/20 18:03
我覺得標題是還好啦,重點是要能自圓其說。 我希望看到的是他基於什麼倫理學的途徑去處理道德與否。 是義務論、德性論還是效益論也沒講,只有結論沒有推論。 這樣只是一種不負責任的地圖炮。 天底下多少人跟國民黨或連家有來往,就因為這樣不明確的標準被一竿子打翻一船人。 另外標準是否一致處理的是一致性的問題,不直接與道德與否有關。 畢竟連家OOXX所以收連家的錢就不道德,中間斷了好幾個環節沒處理。 就好像馬英九很不道德,所以台灣人選馬英九當總統也不道德一樣跳躍。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 11/20/2014 19:03:53
Miule
: 簡單說,如果藍軍拿陳為廷加入過小英後援會當攻擊
11/20 19:00
Miule
: 如果這種抹綠可以成立,那麼為什麼廢盟主事者幫
11/20 19:01
Miule
: 連戰工作(現在式,還不是過去式)不能成為攻擊材料
11/20 19:02
Miule
: 就我來看真正想打的是KMT支持者的雙重標準
11/20 19:02
Miule
: 用抹綠來破壞中立性,抹藍當然也可以不是?
11/20 19:03
我不覺得陳為廷跟蔡英文有什麼關係存在有什麼問題,你是不是問錯人了? 我從來沒有因為陳為廷跟王丹好,或陳挺蔡博藝,還是他很可愛就說他不道德啊。 事實上攻擊作為手段可以,跟我們討論一個人的行為是否道德有關係? 要攻擊某人根本就不需要邏輯跟倫理學的討論,只要直覺使人厭惡就好。 就好像有人會說馬英九是gay一樣,他是不是gay,或他是gay怎樣就不是一個重點。 重點是要有不好的連結,那就成功了。 到底誰要抹啥,這就有點扯遠,雖然我跟你解釋了,但我不太知道這兩者有何關連。 不過說真的,你不覺得反廢死可能已經學到這招了嘛? ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 11/20/2014 19:09:04 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 11/20/2014 19:12:29

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