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Re: [討論] 反對國家機器的人,可不可以拿連戰的錢?

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發表者
:uka123ily
如果我沒有弄錯,我大致上分別一下: 1. 因為連戰很糟糕,所以拿連戰錢就很糟糕 這是你一開始的論點。 2 因為連戰是黨國權貴,利用黨政高層權勢,賺了很多黑心錢,某人拿錢沒有一致性。 這是你現在的論點。 但我得說,第2個論點並不會比較高明。 宣稱某人拿錢不道德,而理由是行為沒有一致性,這樣還是不能直接處理道德問題。 因為你說廢死聯盟反對的是國家濫權,特別是最極端的濫權,政府剝奪人民生命權。 這個基本上可以說是廢盟的說法之一,是不是最主要的說法我不曉得就是。 你說拿連戰錢是跟濫權之人拿錢這件事,我得要問。 1. 沒記錯,你說連戰給了13年,是何時?我們需要確認當時有擔任公職。 而連戰是國民黨的榮譽主席還是什麼職務,並非公職。你頂多說他的錢很髒。 2. 你說拿連戰錢就沒有一致性? 所謂的濫權是政府行政程序問題,與司法審判品質很粗糙兩種可能造成的。 但我不太懂,如果是跟國民黨又非公職的人拿錢會有什麼濫權的問題? 3. 或者你是說這些錢是因為濫權得來,是因為他曾經或當時擔任政府公職。 那變成你一開始的論點,因為不一致性的道德問題還需要回到討論收錢這件事道德與否。 不過即便那是髒錢,也不代表要阻斷連家所有的經濟活動, 像是連家的生活開銷,你就不需要管這些商店或是公司到底是不是服務連家。 你不想收連家的髒錢,不代表別人做他們家生意是不道德的。 但是如果連基於政治目的的收買,那就要考量到底是怎麼回事。 但是你需要積極的證明這點,而不是只用因為廢死會想要行政權擴權,所以是被買通的。 這種推論只是你個人邏輯的演繹,不能接受真實證據的檢驗是真偽。 因為你不是討論規範性的狀況,去設想A狀況是道德的,B狀況是不道德的,C狀況是怎樣。 這要確實地討論一個人收連家錢是否道德,那就只有一種真實狀況(大概)。 若無法確認下,就是信者恆信,不信者恆不信。 退一步來說,假設我們知道真實的狀況, 仍要依據,到底你指稱的人其個人對於道德標準的狀況,以動機及結果來討論是否道德。 例如: 1. 拿連家的錢也沒幫連做壞事,錢也用在推廣廢死,那大體上應該是道德的。 2. 拿連家的錢,可能掏空國庫,政府就不能拿去妥善運用,所以不道德。 3. 拿連家的歹命錢,這不符合程序正義,所以不太道德。 4. 連家拿來做善事的,我收了也是成全他們,因此還算是道德的。 (好了我的小劇場沒有劇本了) 這就是李茂生道德可議論,因為要去挖掘可能的動機與目的及其他背景條件,才能判斷。 而不同途徑又有不同的道德標準。不是簡簡單單的「我覺得不道德」就結案。 不然這樣跟014說「我覺得你是綠的」差別在哪裡? 又林大聖人對許信良說:「連戰的錢千萬不能拿啊!」 這又是基於何種途徑或標準呢?你確定你跟他的標準是一致的嘛? 這個差別你要引用,你就要自己說清楚,林的理由為何。而不是拿來引用就算了。 如果前面有說明就算了,我們可以看到你的論點,但顯然是沒有。 最後,這篇改個方式回覆你,道德從來都是複雜到會死人的問題。 儘管如此,我們仍應該盡可能周全思考,而非是一種直覺的好惡。 畢竟倫理學不是為了發展強迫他人遵守的工具,而是發現並反思自己道德思維的限制。 例如:了解不同人對於道德理解與內在標準組成的界線與自己的異同。 至少這是我在倫理學的某個方向或是立場,因此我不認為這會有一個什麼很簡單的答案。 最後,我們仍然需要更多的討論與真相的發現,並建立我們可能相異的道德論述。 ※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言: : ※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言: : : 市長的思維還真保守 : : 現在還是"忠臣不事二主"的年代嗎? : : 還是說國家等於某個人和其家族的所有物? : : 只要反對這個政權就只能絕食抗議呢? : : 或者市長要說全國都是皇帝的,人民有對皇帝盡忠的義務,皇帝有照顧人民的責任呢? : : 再來是從事政治相關的工作人格和人品一定都要是崇高的,然後要跟完人一樣? : : 這不就是中國古代儒者對君王的要求嗎? : : 這討論和規範還可以適用於當代社會嗎? : : 再來是 : : 反對國家機器的人,可不可以拿連戰的錢? : : 然後這又跟廢死有什麼關係呢? : 首先第一點,這跟忠不忠沒有關係; : 我說過了,拿國科會的補助我沒意見(藍綠都在拿嘛,這是公家的錢), : 但是拿連戰和國民黨的錢本身就是不道德的,理由我也講到爛了。 : 第二,從事政治工作的人雖然不可能人品崇高,但是至少應該盡量守住道德底線; : 林大聖人(雖然我有時候不認同他)不是對許信良說了嗎, : "連戰的錢千萬不能拿啊!" : 那,為什麼許信良不能拿,廢死聯盟的頭頭就可以拿呢? : 兩者有什麼差別嗎? : 人無完人我知道,但是最起碼的道德良知該有。 : 最後回答這個問題,"反對國家機器的人,可不可以拿連戰的錢?" : 事實上正如我所言,廢死是為了反對國家機器的濫權--至少他們是這樣講的。 : 如果是反對國家機器濫權,那就不該拿最濫權的人的黑心錢,不是嗎? : 這答案其實相當簡單,只是有些人硬要強辯罷了... --
butten986
推 : 異中求同先
11/20 21:29
jushni
推 : 這篇好難好複雜喔,我覺得他大概會直接略過論點,繼
11/20 21:30
jushni
: 續用純粹的宣稱進行無限的循環吧
11/20 21:30
其實沒有很難阿: 1. 收錢不道德需要論述,不要跳躍,要多解釋。 2. 沒有一致性也跟不道德沒有太直接的關係,需要論述,不要跳躍,要多解釋。 我只是盡可能把想到的各種狀況去討論,並沒有很複雜。 除了最後個人談倫理學的目的,基本上都是一般人可以判斷的邏輯跟生活經驗阿。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 11/20/2014 21:37:54
butten986
推 : 那不就叫做跳針,沒看懂別人的建議很囧嘿~
11/20 21:37
butten986
: 先看懂別人的大意,再細細比較自己觀點的不是很美..
11/20 21:38
jushni
推 : 我覺得我大致上應該可以算是看得懂,但是以如此細致
11/20 21:50
jushni
: 的方式去應用,進行道德判斷或釐清責任歸屬之類的,
11/20 21:50
jushni
: 若要由我推導進而得出結論,對我來說困難度還滿高的
11/20 21:50
其實我也沒有分很詳細阿,我只是就我想的到的去寫而已。 加上我也寫的頗簡單,要討論也是可以討論更仔細,畢竟後面打字有點偷懶。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 11/20/2014 22:20:35
jushni
推 : 可是這應該不是一般人就能做出的判斷等級吧,好吧我
11/20 22:32
jushni
: 不得不承認是我程度太過不足了==
11/20 22:32
bluebrown
: 第一步要先忘記倫理學,直接用你的道德來判斷
11/21 00:20
應該說這篇我並沒有提出甚麼倫理學的標準。
jeanvanjohn
: 總之我不想理這人,也不會再回應他的任何文章。
11/21 00:48
jeanvanjohn
: 能夠為國民黨凹到這種地步,也不簡單啦XD
11/21 00:51
jeanvanjohn
: 再者,道德本來就是個人判斷,國民黨也有自己的倫理
11/21 00:52
jeanvanjohn
: ,而我對這種"國民黨式的倫理學"是無法理解的 。
11/21 00:53
道德是個人判斷沒有錯啊,但是道德判斷跟直覺是有差別的。 我最後一段是白寫嗎。 另外我再次抗議這干國民黨甚麼事,你這樣跟連說柯文哲參與販賣器官有何差別? 我最痛恨的就是這種不負責的指涉,這是對知識與真理的羞辱。
kuopohung
推 : 最好原PO是國民黨的,原PO還支持轉型正義,而且認為
11/21 01:18
kuopohung
: 非做不可的
11/21 01:19
jeanvanjohn
推 : 所以我說過,我以前也信任他的,不過現在嘛...
11/21 01:24
jeanvanjohn
: 所以或許我沒啥資格笑廢盟,因為我也被騙了:)
11/21 01:24
我有騙過誰嗎? 我只是認為隨意說別人不道德,反正腰也不疼,還真是太「方便」。
ccc134456
: 回答不出別人的問題就扣國民黨的帽子也蠻好笑的
11/21 01:34
ccc134456
: 在倫理學上對這問題有歧異就好好討論不行嗎?
11/21 01:35
ccc134456
: 隨便說別人是國民黨的是很嚴重的指控
11/21 01:36
ccc134456
: 如果大家都來"你不合我的道德觀你就是黨工" 什麼都
11/21 01:37
ccc134456
: 不用討論下去了
11/21 01:37
jeanvanjohn
推 : 我沒有說誰是黨工,幫國民黨辯護跟黨工是不一樣的。
11/21 02:08
jeanvanjohn
: 再者,真的照他的"倫理學"去討論,那就是中了迷魂陣
11/21 02:09
jeanvanjohn
: ,而我是不會中迷魂陣的。
11/21 02:09
這篇除了最後一段我沒有談到甚麼倫理學,你是看錯文章嗎?
bluebrown
: 與其說他在幫國民黨辯護,還不如說是幫廢死或倫理學
11/21 03:26
bluebrown
: 辯護 = =
11/21 03:27
sonora
推 : 推
11/21 03:45
chx64
: 與其說他在幫廢死或倫理學辯護 不如說是幫狗黨辯護
11/21 04:13
chx64
: 恩 反過來講也能通唷~
11/21 04:14
所以你是說某人有沒有收錢也是反著說也通的嗎? 一個人有沒有收錢他到底怎麼樣是可以討論的,為什麼還在那邊可能怎樣怎樣? 把真實的狀況研究清楚來講清楚討論是有這麼難嗎? 一句話不明不白就說不道德是想幹嘛? ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 11/21/2014 08:28:48
jeanvanjohn
推 : 如果是研究可以,如果是迷魂陣那就算了:)
11/21 08:40
哪裡來的迷魂陣? 還是講太多也是一種錯誤? ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 11/21/2014 08:42:52
jeanvanjohn
推 : 我昨天說過,設陣的人是不會說自己在設陣的:)
11/21 09:01
jeanvanjohn
: 下面舉祭委員做例子,應該很清楚了:)
11/21 09:02
不是我要求太高,就是你壓根啥都沒講。 說真的你可以不要回應,但就不要一直說別人是怎樣國民黨之類的。 這不只是任意羞辱你的對手,也是羞辱所有想要參與討論的人。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 11/21/2014 09:04:34 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 11/21/2014 09:05:59
jeanvanjohn
推 : 這是你的看法(祭止兀也是這樣看柯P的^^)
11/21 09:05
jeanvanjohn
: 國民黨會很羞辱嗎? 你不是說為國民黨服務,就像賣便
11/21 09:06
jeanvanjohn
: 當一樣,只是勞務交換嗎? 既然如此,國民黨又怎會是
11/21 09:06
jeanvanjohn
: "羞辱"呢?^^
11/21 09:07
所謂羞辱是指 1. 不僅不想討論,還任意的指涉對方。 2. 對於想討論的人看到的是一個針對個人指涉。 3. 這是對知識與真理的褻瀆。 為國民黨服務是沒差,但是 1. 我根本就沒有為國民黨服務喔。 2. 我並不認同國民黨,我文章也沒有這樣表示。 3. 你根本沒有根據說我為國民黨服務。 4. 你根本不想討論。 請不要把自己的話塞在我的嘴裡。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 11/21/2014 09:21:13
jeanvanjohn
推 : 既然國民黨不是羞辱,那就不構成羞辱了。
11/21 09:20
jeanvanjohn
: 如果我說你是賣便當的,這樣算羞辱嗎?
11/21 09:21
jeanvanjohn
: 那請你拿出證據,證明你沒有為國民黨服務。
11/21 09:21
你知道舉證責任是你嗎?因為是你宣稱的。而且這到底關討論甚麼事? ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 11/21/2014 09:22:34
jeanvanjohn
: 這是比照閣下前面的論述,請拿出證明來。
11/21 09:22
jeanvanjohn
: 沒有足夠證據證明的話,在倫理學上是不成立的。
11/21 09:22
我的論點很明確。 你說誰不道德,請負責任舉證跟論述。 同理你要主張誰服務甚麼,那是你要負舉證責任。 而且我也告訴過你我從來沒有為國民黨辯護過,你還需要甚麼證據? ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 11/21/2014 09:25:32
jeanvanjohn
: 是你宣稱"我不是國民黨"的唷。
11/21 09:22
jeanvanjohn
: 你自己說,"若無法確認下,就是信者信,不信者恆不
11/21 09:24
jeanvanjohn
: 信",既然我是"恆不信"的人,那就不是侮辱囉~^^
11/21 09:24
jeanvanjohn
: "你必須要積極證明這點",因為從你的言論中,
11/21 09:25
jeanvanjohn
: 我明顯看到在替國民黨強辯的痕跡.
11/21 09:25
我並沒有為國民黨辯護阿,我從頭到尾打的就是你的論點不能說明這是不道德。 我根本就沒有談到國民黨是好是壞 = =
willy333
推 : U大真有耐心
11/21 09:25
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 11/21/2014 09:26:51
jeanvanjohn
: 我的論點也很明確,從你的言論我可以判斷,
11/21 09:27
jeanvanjohn
: "你就是在為國民黨辯護"。
11/21 09:27
jeanvanjohn
: 好了,請拿出證據來吧,證明你不是在為國民黨服務。
11/21 09:27
jeanvanjohn
: 我再說一次,既然信者恆信,那就不是侮辱了:)
11/21 09:28
我覺得蠻神奇,信者恆信跟是不是侮辱有甚麼關係? 我是不是合理懷疑運用不明確的推論與原則是一種詭辯。 如果你要證據我跟你說過了,我第一次聽到不是為國民黨服務還要證據的。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 11/21/2014 09:31:56
jeanvanjohn
: "相信"是我的權力,你必須反駁我的相信。
11/21 09:29
jeanvanjohn
: 如果我說我"相信"你是賣便當的,這算侮辱嗎?^^
11/21 09:29
jeanvanjohn
: 最後再補充一點,"不想討論就是羞辱",這是謬論。
11/21 09:30
jeanvanjohn
: 因為對方是祭止兀,所以不想跟他討論。
11/21 09:31
jeanvanjohn
: 這一點都不算羞辱。
11/21 09:31
蔡正元根本沒有在討論,他只有宣稱而已。 另外你不想跟他討論與他有沒有討論是兩件事。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 11/21/2014 09:33:37
jeanvanjohn
推 : 如果拿不出證據,是不是uka你膽怯了?
11/21 09:33
jeanvanjohn
: 如果你的論述不是基於國民黨,那你應該拿得出證明。
11/21 09:33
有新梗嗎? ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 11/21/2014 09:34:42
jeanvanjohn
: 同理,我覺得"你沒有在討論",只是打迷糊仗。
11/21 09:34
jeanvanjohn
: 所以請證明"你不是在打迷糊仗,企圖為國民黨模糊焦
11/21 09:34
jeanvanjohn
: 點"。
11/21 09:34
jeanvanjohn
推 : 所謂"合理的懷疑",在公堂之上假設一下,該當何罪~
11/21 09:36
你懷疑可以作為一種主張嗎? 況且是你的懷疑,你有義務要去證明他。 不是我懷疑,也不是他懷疑,是你自己經由你的思考相信,是你要去證明或說服大家。 在你說某人拿錢不道德這件事亦然。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 11/21/2014 09:39:18
jeanvanjohn
推 : 我前面已經做過很多證明了,現在輪到你證明自己了。
11/21 09:42
jeanvanjohn
: 總之,拿出證明吧。
11/21 09:42
jeanvanjohn
: 你要拿出"說服大家"的證明,至少要說服我。
11/21 09:42
jeanvanjohn
: 你"宣稱"你不是為國民黨辯護,那就拿出說服力。
11/21 09:44
我都快昏倒了。 你說不道德,我寫了這篇告訴你為什麼不能這樣宣稱。 我說你不能這樣宣稱,結果你影射我OOXX。你是不是搞糊塗,到底是誰宣稱的? 你說我為國民黨辯護,對不起,文章是我寫的。 我知道我自己為什麼辯護,我知道自己從來沒有因此寫過國民黨道德與否。 我到底為國民黨辯護甚麼? 我的論點具有一致性,並不討論國民黨如何。 請問你從哪個論點看到我為國民黨辯護? 這是你根本提不出來的。 更別說這串文章,除了你任意指摘的這串與上一串文章。 你可以找出任何一篇我為國民黨辯護嗎? 不可能。 如果只是你相信,誰有義務接受這樣的指涉? 沒有人有義務。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 11/21/2014 09:53:34
jeanvanjohn
: 底下這篇我已經指出,你在為黨國不分體制辯護,
11/21 09:44
jeanvanjohn
: 你必須拿出為自己辯白的證據。
11/21 09:44
jeanvanjohn
推 : 順便請拿出證據,證明"尚市長根本不想討論"。
11/21 09:47
jeanvanjohn
: 尚市長非常想討論,只是不想打混戰而已。
11/21 09:47
jeanvanjohn
: 拿出證據證明我根本不想討論,如何?^^
11/21 09:47
jeanvanjohn
: 我認為你說我"不想討論",也是侮辱我的認真。
11/21 09:48
jeanvanjohn
: 所以你要拿出證據,證明我沒有討論的"誠意"。
11/21 09:49
jeanvanjohn
: 咚咚咚咚~~(奏第五號交響曲)
11/21 09:50
我對於無法論述的回應興趣很缺乏,故事或者引用不會自己論述。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 11/21/2014 09:56:48
jeanvanjohn
推 : 你說了,"只有擔任公職才會濫權",對吧?
11/21 09:54
jeanvanjohn
: 好,我從這個論點看到你在為國民黨辯護,ok了。
11/21 09:55
jeanvanjohn
: Now, It's your turn。
11/21 09:55
jeanvanjohn
: 誰說我提不出來的?^^
11/21 09:56
jeanvanjohn
: 證明這句話不是在為國民黨辯護吧^^
11/21 09:56
濫權是指基於職位的濫用權力,也就是是基於職權而來的, 請問若無擔任公職要濫用甚麼國家機器?你說黨國不分,我同意。 你可以直接說黨國不分很爛,這我就同意。 但說甚麼濫權? 我是不知道你是要談他當副總統、行政院長濫權還是當榮譽黨主席濫權? 這是完全不同的脈絡,怎能混為一談。 你根本就不知道濫權是談什麼。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 11/21/2014 10:04:37
jeanvanjohn
: 你必須證明"我根本不想討論",因為這是你對我的"侮
11/21 09:57
jeanvanjohn
: 辱"。
11/21 09:57
jeanvanjohn
: 那,證明我"無法論述",或者只是"你自己無法回應"。
11/21 09:58
jeanvanjohn
: 不,你必須證明我"根本不想討論",你又在迴避了。
11/21 09:59
jeanvanjohn
: 我提出了論點,現在該你證明了。
11/21 09:59
jeanvanjohn
: 噹噹噹噹~~(第五號交響曲)
11/21 10:00
jeanvanjohn
推 : 好了,我提出來了,有人已經答不出話的樣子XD
11/21 10:04
jeanvanjohn
: 動用黨機器去遂行擴權,這就是濫權。
11/21 10:05
現在改口有點太晚了吧 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 11/21/2014 10:06:38
jeanvanjohn
推 : 我從頭到尾都這樣講的啊,誰改口了?
11/21 10:06
你從頭到尾都在說對於國家機器濫權耶 = = 用黨機器去遂行擴權,這不是你一開始就說出口的論點。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 11/21/2014 10:09:07
jeanvanjohn
: 困獸猶鬥,就別再逞強了吧!
11/21 10:07
jeanvanjohn
推 : 我下面一篇早講了喔,有人看不懂不干我事XD
11/21 10:09
我是覺得丟個東西出來不想解釋,那是發文章的人自己決定的態度,不關我的事。 至少我很清楚的說明,這是我認為應該負的責任。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 11/21/2014 10:13:30
jeanvanjohn
: 我從這個論點認定你在為國民黨辯護,就這樣囉。
11/21 10:10
jeanvanjohn
: 我對敗北的困獸沒興趣,要去做事了~^^
11/21 10:11
jeanvanjohn
推 : 看不懂本來就不是我能幫忙解決的問題。
11/21 10:14
所以這也是一種討論的態度阿,但我不認為這能說明甚麼。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 11/21/2014 10:18:19
jeanvanjohn
: 如果連勝文說他看不懂,我也要替他開課嗎?
11/21 10:14
如果我正在跟連勝文討論,我不會丟個東西不解釋讓他自己亂看。 而是明確告訴他我為什麼要談這個。 如果不懂我會解釋,像我現在一樣。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 11/21/2014 10:22:54
rumicco
推 : 推原po 好像倫理學喔
11/21 10:51
chx64
: 哈哈哈 這篇後來的推文果然又看到轉彎了 XDDDDD
11/21 17:21
chx64
: 叫市長舉證 市長叫你也舉證就轉彎了XDDD
11/21 17:21
有被指控還要自己澄清的八卦嘛? 不要說什麼了,我講這一大堆,還不夠喔? ※ 編輯: uka123ily (36.231.103.167), 11/22/2014 20:04:04
sneak
: 因為對方是祭止兀,所以 http://yofuk.com
12/29 02:41

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