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:iamalam2005
來源:BozzOrange https://buzzorange.com/2016/07/18/npp-hui-min-chen/ 作者:吳學展 --- 這篇訪問還不錯,雖然網路上有人提到裡面的東西不盡然屬實,比如說雖然標榜線上工具 ,但去年不分區立委排序仍然經過手動調整,把柯劭臻下拉一名,讓鄭秀玲排進第三名。 但整體而言,仍然可以提供很多對政治與組織的想像。大家可以看一下。 對了,文章很長。(發完整篇文之後補的) --- 立法院本屆第一會期在週五(7/15)最後一次院會,在國民黨頑強阻擋《不當黨產處理條 例》的過程中畫下句點。這屆的立法院不只是民進黨首次過半的立法院,也是「第三勢力 」首次正式參與的立法院,此刻,也正好是大選後剛好半週年的時間點。 在最後一次院會的前一天,《BO》採訪了時代力量秘書長兼黨團主任陳惠敏,聊了一個多 小時。陳惠敏說,目前時代力量的黨員大約2000多人,已設置新竹、台中、花蓮與台北等 四處地方黨部,分別由邱顯智、徐永明、高潞・以用與林昶佐擔任黨部主委,7/24即將成 立的新北市黨部,則是由黨主席黃國昌負責。 作為一個新興小黨,時代力量必須以極少數的席次監督行政部門,「因為我們不相信國民 黨能夠扮演稱職的監督角色」,但一整個會期下來,陳惠敏卻不斷數著各種「沒有寫在議 事規則上的立法院內規」,程序委員會不健全的排案機制、理論上該上架卻沒上架的協商 影片、非該委員會的委員能否提出修正動議……等等。 雖然「國會改革」在選戰期間中是時代力量、也是民進黨主打的議題,但至今仍未見進展 ,陳惠敏甚至解釋,現在反而因為在「議長中立化」的呼聲下,讓國會改革陷入一種更尷 尬的狀態。 【面對舊政治的壓力,時代力量的出路在於成為「數位化政黨」】 面對這些「舊政治」的困境,陳惠敏認為時代力量的出路—或者,社會改革的意志—來自 於自家的年輕黨員、民間力量,並且意識到這個世代優勢在於「擅長使用數位工具」。 去年選舉期間,時代力量就開放黨員以線上投票的方式,決定不分區立委的排序;今年三 月起,時代力量就開始在臉書粉絲頁發布每週回顧、也會寄email給黨員;陳惠敏之前也到 g0v提案,希望能找人協助開發出搜集政策意見的工具,這件事也正在進行中。 時代力量不只意識到數位工具的重要性,其背後「向下、向黨員、向民間尋求力量」的思 維轉變,才是更根本的政治改革。陳惠敏透露,沒意外的話,時代力量的App將在下半年問 世,裡面將有針對黨員和大眾的互動機制。以年輕世代為主體,除了加強數位化的策略, 陳惠敏也談到,自己從學生時代參加學運社團,到現在正式經營一個政黨,面對夥伴的態 度和方式都有所轉變。 時代力量是很希望給年輕人空間的政黨,我們40歲這輩的責任,就是要讓20幾歲 這輩趕快有發言權。 「許多黨部的工作人員的確都是來自近年參與公民運動的年輕人」,但陳惠敏也說,有些 人對於台灣民主化過程的認識仍有不足,或是「把史明偶像化,卻沒讀過《台灣人四百年 史》,相信史明老師也不會高興」,因此陳惠敏在今年三月就開始要求大家舉辦讀書會。 在同樣的思考邏輯下,時代力量對於黨員的要求,也不只是繳交一年600元的黨費,還必須 參與黨務運作、針對議題發表意見達一定的次數,「否則一年之後就會被停權。」陳惠敏 進一步解釋,這些討論不能只是隨便的討論,「像是有人留言說,『十二年國教很爛,要 改!』這時,我們的責任就是鼓勵他把具體的內容說出來。」雖然看似只是一點小細節, 但這正是陳惠敏對於時代力量的期待: 因為台灣很多討論是連基礎事實都沒弄清楚,只在表面的話語上互相攻擊,我們 試圖釐清這個社會的基礎事實,當作討論事情的開始,這樣就能改變台灣社會討 論事情的方式。 至於攸關政黨發展的2018年地方選舉,時代力量仍寄望在年輕一代。 陳惠敏透露,已經有許多人開始接觸他們,其中甚至包括年輕一代的民進黨助理,「很多 民進黨的年輕助理要等到很久之後,才會有實質影響力」,而她希望能夠趁著時代力量規 模還小、還有彈性的時候,打破年輕人總排在最後面的「世代之間的規矩」。 關於候選人的遴選方式,陳惠敏說,「因為人選對時代力量來說很重要,所以預計不會採 用初選制度」,而是透過「遴選小組」決定人選,人選條件包括對政治有興趣、具組織能 力、不討人厭、有能力監督地方議會和地方政府,即使不會也願意學習,「時代力量現在 還算是是個有辨識度的政黨,在複數選區的地方選舉是很有機會的。」 【掌握議事規則就是一種權力:只有五席真的很難做事情】 最後一次院會在國民黨的議事干擾下幾乎完全停擺,但在採訪的這天,陳惠敏就說明,立 法院內的運作非常複雜,在每個立法程序上都有不同的阻擋方式。 按:由於以下涉及諸多立法院的議事規則,在此簡要說明立法院的立法/修法程序: 提案>程序委員會>一讀>委員會審查>朝野協商>二讀>三讀 也可參考:看不懂這篇文章,你真的沒資格說「黑箱國會」 https://buzzorange.com/2015/03/31/congress-is-a-black-box/ 例如在這會期初吵得沸沸揚揚的《總統職權交接條例》,陳惠敏說,法律的設計應該需要 比較長期的規劃,「但當時大家都有個投射的對象,會針對目前要卸任、或要接任的總統 、或四年後的情況去設想,這使得討論條文時都有一些想像的條件」,所以最後通過的並 非時代力量期待的版本。 該版本在4月中送出委員會後,5月19日是一個月協商期的到期日,院會在那天起就能把該 法案排入二讀,「雖然後來還有再協商,但國民黨的策略就是耍賴,例如不出席協商。」 陳惠敏再次強調,雖然很多資深立委不斷主張「黨團協商可以保障小黨」,但時代力量依 舊不支持朝野協商的制度,「我們不希望小黨的可能性是在委員會討論完、但保留了大部 分的條文,最後才在協商時bargain。」 如果我們期待委員會中心制,那委員會就應該負責「審完三分之二的條文」才能 送出委員會,可是現在是「保留了三分之二的條文」也可以送出委員會,這樣委 員會就沒有實質角色了。 這些被保留的條文,在協商時就變成更多各方交換的空間。 在這樣的限制下,小黨還是有一些空間,只是需要一些「勇氣」。 陳惠敏解釋,小黨其實可以在二讀時,針對委員會沒處理到、在協商時才處理(交換)的 議題提出「修正動議」,「修正動議提出來之後,就需要表決,也就是讓所有立委都要表 態。」但陳惠敏也說,這種做法會被認為「很白目」,「因為過去十幾年都沒人這樣做, 而且很多記者也都覺得我們很白目,因為他們認為,以前的立法院就不是這樣運作的,而 且立法院也真的完成了很多事情。」 我們盡量尊重,但我們進來不就是要改變這一切嗎? 雖然期待在委員會內有角色,但時代力量又礙於席次不足,導致這會期在內政和司法委員 會沒有自己的立委,「而且各委員會的風格差很多,內政委員會就容許黨團在沒有委員的 條件下,在委員會提出修正動議,但司法法制委員會就不行。」陳惠敏解釋。這是內規、 是委員會的默契,甚至不是由召委來決定,他們的說法就是「我們黨一直以來都這樣」, 但這從議事規則、立法院職權行使法這些地方是找不到的。 【要讓立法院真正討論到議案,沒這麼簡單】 無論法案內容的品質和立場,如果法案不能排進議程,就什麼都不用談。程序委員會的權 力到底有多大?陳惠敏舉例,前國民黨立委吳育昇在當程序委員會的召委時,「他就會直 接不排公投法的案子。」 陳惠敏說,目前程序委員會的多數是民進黨,時代力量和親民黨僅各一席,「每週院會的 議程就是由執政黨排定法案的先後順序,所以我們就要詢問他們的意願。」 而且,即使案子被程序委員會排進一讀後,還是可能被其他立委提議退回程序委員會「重 新排隊」。陳惠敏說,面對這種情況,「還有一招,就是在院會時提復議案,因為復議案 只能提一次,只要有人提過就不能再提,這個案子就算跑完了。」 但復議案有表決的門檻,所以我們就必須在週四的時候打聽國、民兩黨隔天的院 會有沒有甲動。 (按:甲級動員,即黨團要求黨籍立委出席院會,否則予以處分) 而且,又一個而且,即使法案排入議程,也不見得真的能在會議上被討論到。 時代力量近期最不滿的是,「院會的開會時間是上午9:00-12:00、下午14:30-17:00,黨團 本來就可以提延會動議到17:00之後,直到議案處理完畢。」但陳惠敏說,每週二的程序委 員會上,就會先根據每個案子的爭議性,預測當週週五的院會只處理到討論事項的第三案 或第四案,而立法院的秘書室和議事處也會按照這標準處理行政作業。 可是有時候院會明明還有時間,為什麼議程不繼續走下去?為什麼要留到禮拜二 再處理?這我們已經抗議很多次了! 她認為這並不健康,不只程序委員會沒有明確的排案規則,「而且還會造成有些案子看起 來,雖然都在議程上,但其實永遠都討論不到。」 【現在剛好是國會改革最尷尬的時間點】 除此之外,陳惠敏說,「很多立委經常是早上八點來簽到,但不會繼續待在議場裡,他們會 說他們要回去顧選區。」 議場是個很孤獨的狀態,議事人員用很平緩的語氣念著一條又一條的法案,院長蘇 嘉全就在上面講話。 這個景象,不單純是出席率的問題,也是目前國會改革進行到一半造成的僵局。陳惠敏解 釋,國會改革的途徑可以大致分成兩類,「一種是在立法院長職權內就能大量改革的事情 ,另一種就是要修法。」 但是,在「議長中立化」的呼聲下,讓院長已經不像過去有這麼多的實質權力, 可是,同時舊的規則還在強勢運作中,這導致原本屬於院長就能改的那部分,就 會被其他人說,「已經有國會改革的東西啦,就通通按照修法!」 所以就變成院長原本就能處理的部份動不了,但修法那邊又沒在動,或只動到一 半。 【如果時代力量不監督行政部門,「就沒有人了!」】 面對完全執政的民進黨,以及最大在野黨國民黨,陳惠敏說,「所以監督行政部門更是時 代力量重要的責任」,她解釋,很多由行政部門送進立法院的案子屬於「查照案」,針對 這些「查照案」,若立法院沒有表示要由委員會「實質審查」,「那個行政命令就會『備 查通過』,過了三個月就生效。」 而且即使我們說要實質審查,那三個月還是繼續在跑,但如果一開始沒有要求, 就錯失了監督的機會,例如七天假的事情就是這樣。 按:前國民黨立委張慶忠當時就是主張服貿協議屬於行政命令,過了三個月便自 動生效。 因此,陳惠敏說,每週二程序委員會排出週五的院會議程後,黨團必須把每個案子都看過 ,「尤其是針對行政院的案子,因為我們不相信國民黨可以作為一個稱職的反對黨。如果 我們不擋的話,就沒有人了。」 【立法院仍然「蓋著透明黑紗」】 關於「國會透明」這件事,雖然立法院已在本會期開放訊號源提供各網路媒體轉播,甚至 在電視上也已有國會頻道,但陳惠敏說這還不夠。 目前院會召集的協商影片雖然沒有直播,但是會上架。 但委員會召集的協商,不只沒有直播,錄音錄影還需要所有參與的委員同意才能 公開上架,而且這是寫在錄音錄影辦法裡面的。這就很討厭。 陳惠敏舉例,她之前向立法院公報處申請《私立學校法》的法案審查過程,「但公報處說 ,我只能要我們黨的委員的『答詢』部分,『逐條審查』的影片不能給我,我必須先得到 各黨團的同意。」更荒謬的是,立法院公報處人員告訴陳惠敏,變通方式是「你們可以自 己錄。」 【改革的意志不在立法院內部,而是來自社會支持】 陳惠敏花了很多時間向我們解釋,時代力量參與立法院內實際運作一整個會期後,見到的 許多「荒謬」,對於這樣的困境,她認為,改革的意志不會是來自立法院內,而是來自社 會支持。但要獲取支持,時代力量就需要扮演好溝通的橋樑。 首先,陳惠敏說,要和社會大眾溝通法案,需要「轉譯」,這個工作目前分為幾種方式: 第一種,是由黨團助理解釋給黨部的人員聽,讓他們聽得懂,再製作圖文懶人包,這就是 第一層轉譯,「有些黨部同仁沒有法律背景,或是像黨部的設計師是以圖像為思考基礎、 比較不是透過文字的理解。」另一方面,則是因為「黨團助理的loadaing已經很重了,平 時要跟委員會、要想政策、要寫法案,還要處理民眾陳情。」 第二種,則是在黨部舉辦個別法案的講座。陳惠敏說,這種活動的效果比預期要好,「像 我跟邱顯智講的那場國會改革,來了五、六十人。是公開的,但是是以黨員為主,我們有 特別發email給黨員。」 第三種,是在這會期休會之後,黨部將開始整理這會期處理的案子,「說明處理的邏輯, 以及目前的進度」,但陳惠敏也說,如果要把進度圖像化,「可能會蠻殘忍的,因為我們 沒有召委,很多案子都連排都沒排進去,像是反媒體壟斷法和國家語言平等法。」 第四種,時代力量開始用臉書直播自己的記者會,其背後有三個理由。陳惠敏說,「可能 也是自己表達方式不精準,而且也吃太多虧了,所以現在就有點繞過主流媒體」,另一方 面,則是來自對媒體的不滿,「有時候明明不是這樣,媒體卻那樣寫,我們不會跟媒體正 面衝突,但自己直播的話,至少就能把兩個版本拿出來給大家看。」最後,陳惠敏直接點 名中天電視,「如果有直播的話,媒體問話就不會太誇張。」 第五種,陳惠敏提到她之前到g0v提案,希望能做出公共政策的「意見搜集系統」,她說, 她不希望時代力量成為「菁英領導」的政黨,「當然我們有責任提出願景和一些可能的步 驟,但不能斬釘截鐵的說這是唯一的道路,可是,很難的地方就在於前面的意見搜集階段 。」 而且,陳惠敏希望這個系統不只能針對具體的議題搜集意見,還要能讓大家發表「你想像 二十年後的台灣應該長怎樣?」 因為,我深刻感受到,包括我的學生,現在台灣人不太敢做太大的夢,大家在考 慮事情時,都會先想到限制是什麼、資源是什麼,想完一輪之後,當然就什麼都 不敢做了。 我就跟工程師說,我想要這個很不切實際的東西,因為這可能就是時代力量20年 後的樣子。 在一次內部會議上,大家都滔滔不絕,但我旁邊坐了一個工程師,男生,開會時 他都沒講話,開會結束時他就塞了一個小紙條給我,「我是工程師,我不太會講 話,但你要我做什麼我都可以。」 我問他,「那你要幫我做社群討論的那個機制嗎?」他就說好。 預計在今年下半年,將會出現第一個由國內政黨開發出的App。 陳惠敏說,時代力量的App重點在於互動,「初期當然還是以訊息傳遞為主,讓支持者一直 感覺到你在他們身邊,像兩三個月前開始在粉絲團做的一週回顧,效果就還不錯。」而App 的互動模式,將建立在前述的討論機制上。 【黨員的義務不只是交一年600元的黨費,還要討論、討論、討論!】 向社會大眾說明、溝通是一回事,如何進一步凝聚已經入黨的黨員,又是另一回事。 很多人也許在有些政治意識和議題態度上跟你是一致的,但人是多元的構成,他們可能在 某些議題是保守的,或他的支持幾乎是情感性的,而不是論知性的。因此,在處理黨務時 ,她賦予自己一個使命是,「讓這些支持你的人,可以開始討論事情。」 目前時代力量的黨內設有八個委員會,黨員(要繳一年600元的黨費)和時代之友(只需透 過email註冊)都能加入。這八個委員會又分成四個政策委員會和四個工作委員會。四個政 策委員會,分別對應立法院八個常設委員會中的其中兩個,例如「內政交通委員會」或「 經濟財政委員會」。另外四個工作委員會,則是「公民行動、網路與媒體、黨員、公職與 選舉」委員會。每個黨員必須分別加入一個政策委員會和工作委員會,陳惠敏強調,「而 且一年內要至少一次發言,否則一年後就會停權,黨員的義務不只有繳黨費而已。」 陳惠敏說,這些委員會是從選後開始運作,希望能讓黨員有更多參與,比起傳統政黨,讓 黨員的發言對於黨產生更多的效果。 如果我們期待黨員對公共政策的發言要有效,黨員就要有更多的義務,這個義務 包括問對問題、釐清問題。 例如有人說「我覺得十二年國教很爛,要改!」那這就是個無效問題,「十二年 國教很爛,要改」是爛在哪裡?我們就要鼓勵他們把更具體的內容說出來。 不過,一個政黨賦予若賦予黨員更多的義務,同時就形成了更高的參與門檻。而且,對於 許多長輩來說,光是「網路入黨」這件事,就已經是門檻了。陳惠敏說,在選舉期間的民 調發現,時代力量的支持者除了年輕人,還有60歲以上的族群,「他們會認為台灣已經經 過兩次政黨輪替,本來以為政黨輪替能解決的事情沒有被解決,環境也變越來越糟,是不 是他們在年輕時做錯了一些選擇?」 因此,時代力量已經開始在地方的實體黨部招收黨員。目前地方黨部共有四個,新竹由邱 顯智擔任主委、台中是徐永明和洪慈庸、台北是Freddy、花蓮則是高潞.以用。新北市黨 部將在7月24日成立,由黃國昌擔任黨部主委。 現在時代力量的黨工人數是,地方黨部20人、中央黨部12人。 【年輕人是時代力量的能量,也是責任】 不管是黨員或是工作夥伴,對於陳惠敏來說,「我們40歲這輩的責任,就是要讓20幾歲這 輩趕快有發言權,我們給了蠻大的空間。」 但所謂的「給空間」,並不只是自由放任。 陳惠敏說,雖然很多黨部人員都是近年參與公民運動的年輕人,「但我發現,例如,大家 對於台灣民主化的認識,有資訊不足的問題。」 或是大家都喜歡史明老師,但沒多少人看過《台灣人四百年史》,我相信這也不 會是史明老師高興的事情。 因此她就建議黨部開始舉辦讀書會,「而且他們真的是有興趣的。」在陳惠敏眼中,年輕 人的另一個問題,則是「政治判斷」的敏銳度不足。但她認為,這就必須「帶著練」。她 舉例,黨部人員一開始在做「一週回顧」時,挑資訊的重點經常和她想的不一樣,「但經 過幾次溝通後,他們就慢慢學到了。」 【已經有很多人想代表時代力量參選2018,其中還包括民進黨的助理】 在陳惠敏的言談中,年輕人之於時代力量、或之於台灣社會的重要性,不言而諭。在大家 矚目的2018地方選舉佈局中,時代力量也將繼續這樣的路線。她提到,「很多民進黨的年 輕助理,要等到很久之後才會有實質影響力,但等到那時候也已經不太年輕了。」 她認為,時代力量現在規模雖然還小,但正是可趁這個時間點,打破世代之間的規矩。而 且,目前已經有很多人接觸時代力量、想代表時代力量在2018參選地方議員,「也有在民 進黨當助理的人。」 陳惠敏說,民進黨的初選制度需要自備20萬元,「這對年輕人來說很難」,因此時代力量 在2018年不會採用初選制度,而預計是由遴選小組去接觸、決定,「另一方面也是因為, 對時代力量來說,挑對人選很重要。」 對於時代力量來說,人選需要具備的條件包括: 1、有參與政治的興趣,而不是以建立人際關係為優先。 2、有能力監督地方議會和地方政府,或願意學。 3、有組織能力、不討人厭。 陳惠敏直說,目前時代力量算是「有辨識度」的政黨,因此若在地方選舉的「複數選區」 制度下(按:一個選區會選出不只一位民意代表),掛上時代力量的招牌,是有機會選上 的,「比較大的困難還是在於進入政治的心理門檻,所以黨的責任就是要說服這些人參選 ,讓他們知道自己在這條路上不會被拋棄。」 她期待,2018的選舉至少要削弱國民黨系統性把持地方的權力,至於極端的愛國主義者, 「則會讓國民黨新黨化」。 在民進黨方面,陳惠敏根據這兩三個月的觀察指出,「他們把自己的credit用得很快,在 用人跟決策上都讓大家有點不知如何判斷,在立法院的法案審議,也很快失去公民團體的 信任。」 例如集遊法,有些立委承受到黨團很大的壓力,他們必須跟公民團體溝通,但又 非常保守。 陳惠敏也說,民進黨給她最大的警惕是「不要太在乎宣傳」,她認為民進黨花太多精神在 做「對外的形象界定」,尤其是在小英之後。例如,對於危機處理、對於政策包裝。 像我們知道,如果集遊法修正案就這樣通過,其實蠻鳥的,但民進黨還是會宣稱 說「通過了一個進步法案」,這比較接近是政治操作了,或是在選舉期間我們遇 到的事情、很有系統的放話說我們票太多等等。 我覺得政治工作不是、或不只是政治操作。 【時代力量在台灣民主中的角色:左一點、促成差異化、改變社會討論事情的方式】 最後,陳惠敏認為,台灣還是需要「左一點」的政黨,而這也是時代力量的定位。 除了「左」,陳惠敏也進一步解釋時代力量在台灣民主政治中扮演的角色,「民主如果只 是投票,當然不值得信任,但透過民主拉長的討論過程,或由時代力量促成的較差異化的 台灣社會,是有助於解決國家的族群衝突的。」 陳惠敏屢次強調「溝通」之於民主的重要性,從粉絲頁的轉譯、到黨員的討論義務,以及 時代力量的定位,都是希望能夠「改變台灣社會討論事情的方式」。 因為台灣很多討論是連基礎事實都沒弄清楚,只在表面的話語上互相攻擊,我們 試圖釐清這個社會的基礎事實,當作討論事情的開始。 此刻,對於時代力量來說,最大的挑戰還是「缺人」,陳惠敏說,她希望時代力量是個認 真的政黨,能夠建立信心、讓大家願意加入他們。 像之前在社會系跟大家說,與其畢業後考公務員、在65歲開始過自己的人生,但 那時連走都走不動了,而且還委屈的三、四十年,那太倒霉了。 所以就鼓勵學生在兩三年內,跟志同道合的朋友一起做一件事、做一些新的嘗試。我相信 ,政治工作也可以是這樣的鼓勵。 --
acidrain
: 可惜沒有多一點的小黨進來國會...
07/18 20:09
ox1005
推 :
07/18 20:37
isdeerzi
推 : 不過屬實的地方確實不少(笑
07/18 21:01
ueewen
推 : 不分區票選的確有問題,但有問題的是在於候選人是選前逐一
07/18 21:10
ueewen
: 公佈,對於黨員或支持者而言,認識的時間不夠。對候選人
07/18 21:11
ueewen
: 而言,無法有時間介紹自己和拉票。
07/18 21:11
ueewen
: 或許是考量逐一宣佈可吸引媒體報導,但是對於晚曝光的候選
07/18 21:14
ueewen
: 人的確不公平。所以最後使用一些方式調整也是不得已的。
07/18 21:15
ueewen
: 但之後一定能做得更好!
07/18 21:16
fairyEren
推 : 想辦法改成聯立制小黨就會比較多
07/19 03:25
youtien
: 人要教人活,不要教人死。
07/19 06:41
Haemoglobin
推 : 樓上推錯篇 XD
07/19 10:36
nht
推 :
07/19 12:55
shinway
推 :
07/19 15:40
yudi1991
推 :
07/20 20:27

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