[黑暗] 漫吐屹立大地

Suckcomic

[黑暗] 漫吐板生存測驗.第二版
Re: [黑暗] 漫吐板生存測驗.第二版
[黑暗] 吐工口,漫吐準備好了嗎?
[黑暗] PTT洪流下的漫吐板
[黑暗] 漫吐?推坑?
Re: [黑暗] 漫吐?推坑?
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:Suckcomic
發表者
:lovefreecat
算是給自己的功課吧! 副標題:【從銷售量事件來檢視漫吐板特質】 目次 part.0 前言 part.1 漫畫可以視作是一種藝術(價值不一) 決定其藝術價值的成員包含一般大眾 part.2 藝術欣賞與漫吐版的藝術欣賞 part.3 漫吐板的定位(為什麼要有漫吐) part.4 漫吐批評的內涵、定位,與藝術欣賞的不同 part.5 護航的本質 part.6 銷售量護航的爭議 Part.0 好漫畫很多.爛漫畫也很多.看了一部漫畫覺得很爛.於是跑到那部漫 畫的討論區去罵.結果反而被圍剿.這不是自討沒趣嗎?所以我想開一 個專門用來罵漫畫的版.有別於偶像藝人吐槽版是專門用來吐槽漫畫 的爛漫畫吐槽版 megalord 首先,我想先帶進一個關於言談評論的重要概念。 文學、藝術→這裡合稱「文藝」,如果以今天的價值觀來看, 漫畫自然也可以視為「文藝」, 或者是「有文學性質的藝術」「有藝術性質的文學」 在謝東山的【藝術概論】裡,是把討論「藝術」的範疇擴及其他的文本類型。 EX:電影。 (當然,「文」「藝」程度也是各有差異, 怎麼精確定義「文藝」的程度會扯太多,暫且不提。) 如此,我合理地在這裡將一個概念帶入:藝術鑑賞。 Part.1 理論部分直接引用謝東山的【藝術概論】 Morris Weitz認為我們一般所認識的藝術品中 (如繪畫、雕刻、建築、音樂、戲劇、舞蹈、文學), 沒有任何共同特質可作為它們的定義。 因此,他認為「藝術」應該是個開放的觀念,隨時讓人們有不同的解釋。 而美國美學家Arthur Danto更提出具說服力的說法: 一個物體之以為藝術品,不是因為它的外表具備哪些特質, 而是它周圍的「氛圍」(atmophere)使它成為藝術品。 「氛圍」一詞是指環繞在這藝術品四周的「藝術理論」(art theory)。 也就是說,是藝術理論決定一件物體為藝術品。 但是這個藝術理論必須為「藝術世界」(art world)所接受。 譬如:Duchamp把一個現成的尿桶(http://0rz.tw/VBJyP )簽上自己的名字後, 就當成「藝術品」來拿去展覽了。 剛開始,當然被不少專家或者民眾批評為等同於「垃圾」的評價。 但是,1950年代以後,「藝術世界」接受了它與它的時代意義。 我這裡要歸納的論點是: (1)漫畫可以是藝術的一種 (2)漫畫算不算是藝術,不是由漫畫本身決定的。 (3)將漫畫以藝術的角度視之的話,那麼決定漫畫本身價值與時代意義的, 是藝術理論。 (4)這個建立漫畫的「藝術性」的藝術理論,是必須受到「藝術世界」的審核 與認可的。也就是說,藝術理論不是自我詮釋(自我感覺良好),而是一套可以 論述、溝通,有較為具體的指涉與評鑑準則。 (例如我們使 (例如我們使用語言學的方法來看王文興的【家變】, 就可能會得出諸如「西體中用」之類的評價。) (5)套用在同一件藝術品(我直接把漫畫稱為藝術品)上,使用不同的藝術理論, 當然就會有不同的發現與評價; 理論使用者的研究方法、對文本的熟悉程度、社會環境教育等因素影響, 以台灣文學舉例: 台灣50年代女性文學,在過去被視為 「以豐滿的情來看所有的事物,而不去探觸是與非」(彭瑞金) 今日早已有不同學者(ex:陳芳明、邱貴芬、應鳳凰) 以許多不同理論基礎所論述出的正面意義。 而當時的主流文學(反共與戰鬥意識強烈的)、流行至今仍熱賣的文學(例如瓊瑤), 在今天往往多只被討論其時代社會性, 而少論述它們的文學價值,也就是「藝術性」。 所以,漫畫到底算是什麼呢? 1.除了看爽的以外,還可以看出各種意義與價值。 2.意義與價值,是讓我們能判斷它是「好作品」的準繩。 3.使用理論的不同,時代社會環境的不同,讀者與專家的接受也會不同。 寫到這裡,可能有人就要質疑: 吐嘈者即使認真的吐嘈又不是專家。 事實上,所謂的「藝術世界」→漫畫的圈子(場域), 其組成是包括藝術家(作者)、藝評家(評論家)、史學者(藝術史家)、 畫廊負責人(出版社)、 觀眾以及其他藝術相關從業人員(鄉民、愛漫畫的鄉民、狂野新月的作者)的總集合。 其中又以藝術家—作者,及觀眾(消費者)為核心成員。 所以,我們都身處於「漫畫藝術的世界」, 很可惜,決定某漫畫作品是不是好作品的,不是出版社光榮的銷售成績、 不是作者對自己創作的自我滿意程度→例如潑墨仙人, 也不是沒有科學基礎、教條式權威式的集體信仰, 而是a.作者的創作+b.讀者(專業程度不一)的論述+c.邊緣影響力。 既然這個b=我們,對於漫畫之所以是「好、壞」, 如果允許批評一個作品是「垃圾」, 那到什麼程度才可稱為「垃圾」?誰有資格稱他為「垃圾」? 如果原作看到自己的作品被評價為垃圾的話… 我本來不想用狂野新月來舉例子的,但我知道如果可能的話, 他不會在其他地方看到我寫的評論,只會在這裡看到大家對他作品的評價。 在這裡,我也承認,僅有「垃圾」一詞的評論是沒有論述性的。 而原作若看到自己的作品被批評為「垃圾」, 不是會科科笑「過幾年後你們就知道了看走眼了」, 就是會真的感到難過吧—儘管手裡可能正數著相對於銷售量的鈔票。 Part.2 「藝術鑑賞」在謝東山的版本,是「欣賞」的心智活動。 在陳瓊花(凌嵩郎的精華版)的【藝術概論】, 名詞是翻成「藝術欣賞」,其面向更為明確? 蔣勳的版本翻什麼我忘了,但同樣有相同的概念。 以下就直接使用「藝術欣賞」,來與後面的「藝術批評」作區分。 藝術欣賞的「態度」,以形象直覺說、美的孤立說、心理距離說和移情作用最為人熟知。 這裡不花篇幅深度介紹上述四種理論; 可以用「作品與讀者(讀者世界)之間距離」的程度來概括, 『物我合一』和『物我獨立』的兩個極端。 而藝術欣賞的心理活動過程(也就是在我們很自由地的將「垃圾」「神作」說出口之前), 分別有著「感」的接收,和「興」的抒發。 「感」為感知、感動,「興」為透過讀者的自我體驗而形成的反應。 也就是我們看了作品,有所感的心理過程,經過大腦中介後抒發出來。 例如我看了網王→感到違和感→不吐不快。 在這個層面上,是比較注重讀者無須理解的精神、心理部分。 所以: A.「相信我之術」有可能讓讀者熱淚盈框,為了紀念這個時刻而創作另一段佐渦戀。 B.「我只有現在了啊!」卻也可能讓讀者反感「又在宣揚無腦熱血燃燒運動員生命」。 專板保護的是前者的自由,對後者的再論述(不一定是排除喔,例如港漫區); 漫吐板保障(不是保護喔)的是後者的自由,邊緣化前者。 使負面訊息的、不怎麼和諧化的「藝術欣賞」, 不被具體的板規消滅,或集體的語言壓力排除、邊緣化。 言談論述是具有力量的、強勢欺壓弱勢的,所以才會需要以強制、公權力的介入, 來排除前者對於漫吐獨特性的蠻橫騷擾。 雖然同為「藝術欣賞」,但前者在漫吐板是不適用的, 於法、於理都說不過去,就算是於情,也是『關我屁事』。 漫吐板的保障是必要的, 說穿了,就是維持一個特定的場域: 「認同『能給予漫畫作品批評、吐嘈、反感』的族群」的安身處。 如果護航者還要質疑「為什麼要有批評的意見,乖乖看不就好了?」 我想,法蘭克福學者馬庫色(H. Marcuse)就已經提示過了, 而喜愛漫吐的人也是一樣,不想當個《單向度的人》。 避免成為「單向度的人」,所以吐嘈本身也該受到不同方向的刺激。 所以漫吐板有『不正確吐嘈』、有『補正事實』、有模糊地帶的『黑暗』, 一定程度上,不影響主體(吐嘈)的位置,也允許讀者建構的主體有正面性(讚賞的流露), 更重要的是有『護航』。 Part.3 普通吐嘈被保障,但保障是「最低限之不可侵犯」,不是保護「一定程度的排外」。 另一個層面上,在深度吐嘈的論述上—在『Criticize』的情境內, 漫吐板提供的是吐嘈主體的建立、維護, 護航則是避免在主體建立的論述過程中,太過於「單向度」。 可以試著想像: 國家給予原本處於邊緣的原住民族群,提升主體的政策與幫助, 但是,原住民的主體提升的同時,並不表示其論述不會受到其他領域的刺激、發聲。 例如漢語化的原住民文學,呈現出來的風貌(與其論述), 就與使用祖語的原住民文學有所不同。 並不是從邊緣位置發聲,就會是一路順暢到底的取得主流的位置。 『護航』雖然沒有改變論述的方向,但可以修正它,使它不置於走入了死胡同。 當然,這是假設我們都期望有個『理想的言談情境』(Habermas)。 在這裡,深度吐嘈(伴隨護航)就是在(重新地)「認識」一部漫畫作品。 依據社會學者Habermas的溝通行動理論, 「認識」來自諸主體對等的交往過程,且離不開語言溝通。 換句話說,『最理想』的言談情境,在漫吐板有技術上的限制。 但是,在主流的—整個ptt的普遍情況, 尤其是人多的板—場域(champs), 普通吐嘈會與謾罵放在一起(某黑板)、 單向度功能性的板則過於偏激(如某T板), 專板自有其…信仰與排他的必要。 退而求其次,所以還是需要漫吐板。 原先與漫吐板有對立性質與定位的西恰板, 現在的風氣和漫吐有互相交流與影響後, 雖然難避免超熱門板的常見紛爭與不便(例如閒聊文淹沒了難得的認真文) 但性質上目前應該可以讓「藝術欣賞」與「藝術批評」並陳, 適時的以強制力來終止語言表述趨向非理性溝通。 漫吐板著力的定位,則是以維護保障「藝術批評—漫吐批評」為主, 方向大致會是相同的。 (有時,也會有優良又具說服力的護航文,改變了論述的方向。 當然,這表示原吐嘈方也認同、或者至少尊重的意思。) Part.4 欣賞和批評是兩種對立的態度。 但是,在實際的活動(看漫畫,寫心得)中,這兩種態度經常發生。 而批評的目的不只是審美知覺而已,批評者尋找作品內的知識, 以支持他的價值判斷之合理性。 這裡的「藝術批評」,和陳瓊花所使用「藝術評論」是同樣的詞彙, 指涉的是相同的「Criticism」。 但我這裡延續使用「藝術批評」。 藝術批評的特性是: 1.藝術批評以藝術欣賞為批評的基礎。 →從純粹為了欣賞而欣賞,進一步對於藝術的意涵與價值有正確的理解。 2.藝術批評兼具藝術與科學兩種態度。 →說服讀者是藝術批評的先決條件。 3.藝術批評所揭露的真實無關科學真理。 →藝術批評的任務不只是要描述藝術品的外在或製造過程, 最終目的是要突顯出藝術品的意涵與價值。 漫吐的「藝術批評」→暫稱作漫吐批評,是「藝術評論/藝術批評」的變體。 藝術批評和漫吐批評的差異,在於前者的範圍較廣而後者的主旨較明確。 檢視在漫吐板出現的多數文章裡,這兩者的差異, 簡單來說是「『專文』評論藝術作品以彰顯其正面內涵與價值」的有無。 也就是說, 立意『過於單向度地』推薦作品,即使是藝術批評的一種,也不適於漫吐批評。 (ex:標題大張旗鼓的【XXXX的好】) 直接來說,漫吐板的創板中心目的,本來就不是為了推薦、推廣作品。 批評相較於欣賞,基本上是一種較理性的活動。 批評常以欣賞為基礎,欣賞則不需以批評為基礎。 在謝東山的【藝術概論】中,認為對於當代的創作者而言,有意義的藝術批評可以做到 「深刻剖析作品的思想內容和藝術成就,充分揭示其社會意義, 及時肯定藝術家的創作經驗,熱情地指出他的不足之處, 幫助他們發揮長處,克服短處,促使他們走上正確的道路。」 另一方面,藝術批評更是認識藝術品的指南,目的是提高鑑賞者的鑑賞水平。 而漫吐批評則是減去歌功頌德的部分,沒有拿人手短吃人嘴軟的壓力, 主觀意向很明確地(不包括「黑暗」的話): (a.)指正漫畫作品的缺失 (b.)啟發對漫畫作品所反應的情緒—以負面為主體 作譬喻的話, 〔藝術批評〕是唱片行,而〔漫吐批評〕則是類型區, 兩者的主體都是「對藝術的批評」,只是後者有特定的指設範圍。 兩者的客體都是「藝術品(作品)」,後者的必要條件是對作品的負面意見的陳述。 [藝術批評—漫吐批評—深度吐嘈]在評判關於作品的『價值』時, 也有兩個標準: 審美價值標準—衡量作品思想內容好壞的尺度, 藝術價值標準—檢驗作品藝術性價值高低的尺度。 前者要求讀者的參與,後者是藝術品中的客觀事實。 換個說法,前者是藝術品使讀者主觀感覺依據社會脈絡等內涵所產生的反應, 例如我們檢視後宮作品時,對主角不可思議的鈍感提出詮釋和批判, 只有「XX必須死」而未加陳述,則僅是欣賞的階段,不是批評。 後者是從作品本身浮現的東西,並在作品內有其自身的存在基礎。 例如新人漫畫家有時作畫不穩、設定有Bug… 舉個綜合的例子的話, 「具備遠距離的精準狙擊能力和長程武器,反擊想殺了自己的敵人,卻『僅只』毀了敵人 的武器。」 這是審美價值。(情感上的不認同) 「沒有狙擊鏡等輔助工具,可以在惡劣的環境下,狙擊中敵人還不取對方性命。」 這是藝術價值。(設定上的不完整) 總結以上,我們可以說: 漫吐板的文章,除了普通吐嘈(藝術欣賞)之外, 還有重要的深度吐嘈/漫吐批評(藝術批評)。 基本的宣洩不滿、泛用的提供在漫吐之外有所拘束的鑑賞作品方式、 分析和評價藝術作品,最終也包括對於各種藝術現象形象的考察和探討, 反過來更有助於藝術創作的發展。 (我認為,如果漫畫家能看看漫吐板的批評—當然自己要有所判斷—絕對會對作品的藝術 價值有所改善。) Part.5 「護航」在漫吐板的定位,其實是對吐嘈的「吐嘈」。 所以其對象是「讀者書寫出的吐嘈」, 讀者沒有意識—沒有吐嘈的,便沒有護航的『對象』。 (所以要讀者迴避吐嘈點、要讀者等待、甚至要讀者去喜愛作品的 ,本身就先轉移了護航的對象。) 事實上其主體還是建立在吐嘈。 而優良的護航,本身當然也是一種藝術批評。 偶爾也會看到一種情況:護航方取得比原吐嘈方更多的認同。 通常是因為吐嘈方所建立的漫吐批評缺乏立論基礎, 有時是作品的審美空間可同時容納對立的觀點。 想驗證一個吐嘈的成功, 就檢視它的護航。 所以護航在漫吐板也是有必要的。 同時,也是漫吐精神被濫用、誤解的來源之一。 (另一個被濫用的就是漫吐的特殊性本身。 基本上就是搞不清楚什麼場合該說什麼話罷了。 有興趣詳見我在小說板回文。) Part.6 寫到Part.6, 我已經把漫吐板的文章性質(除卻「黑暗」)剖析完畢了。 而這次的新話題, 以銷售量、延伸物來『護航』作品的藝術內涵與意義,是邏輯上的錯誤。 拿ACG來作例子, 「《機動戦士ガンダム》起初因為尚無法為視聽者廣泛接受, 所以在首播時的收視率相當低,也連帶使得相關的周邊商品銷售不振, 並導致原先預定的52集,被縮減到43集提前結束。」by wiki 日後來看,當時的銷售量根本就無法確切反應它的藝術內涵與意義。 邏輯上來說,是先有它的藝術內涵與意義(=好的作品),再加上行銷的策略, 才使得它後續擁有熱賣的銷售量, 而不是它有熱賣銷售量,所以是好的作品。 也就是說,銷售量「可能」是作品價值於讀者們的回應, 例如我喜歡這份作品的連載,所以我即使有看週刊也會收單行本。 但銷售量「可能不是」作品價值於讀者們的正面回應, 例如我喜歡這個作品,但我對這個作品仍有不滿;但我希望收完整套。 銷售量是『結果』,不是『解釋』。 那麼,銷售量到底能不能支撐起「這個作品是好的」/「這個作品不是垃圾」的論述呢? 法蘭克福學派阿多諾(Adorno)提出的理論(嚴格來說不是他創造的)— 文化工業(culture industry)也賞了這種論述一大巴掌。 不過我並沒打算接收阿多諾的菁英主義, 這裡還是再用馬庫色來回應: 「文化工業創造了消費者的虛假需求(false needs)。 人們有著追求自主性的真實需要—追求表達自我,做自己行為的主人。 消費中的需求被文化工業所替代, 使得勞工(消費者)無法認識到自己的真實需要…」 銷售量優良真的能夠完全反映品質嗎?答案是錯的。 懂行銷的、懂設計的、懂操盤的、懂投機的,都各有法寶。 通俗一點來說, 沒有人會否認台灣麥當勞的銷售量極好。 但是,有人會認為阿基師有可能肯說「麥當勞出好菜」嗎? 再將視線移到平民百姓,餐前吃了份炸雞的我,還是要說它是垃圾食物。 因為,我可以有其他的理由,為這份垃圾食物的『確實有這種銷售量的資格』作背書, 但改變不了它是(至少我認為是)垃圾食物的事實。 並不是垃圾食物很美味or很有營養價值or料理難度高,才「會」使它銷售量高。 並不是漫畫作品很好看or很有意義深度or風格技巧讚,才「會」使它銷售量高。 再從更直接的地方來說, 我的閱讀,閱讀後的情緒反應,情緒反應後的批評與論述,跟『銷售量』有什麼關係嗎? 如果今天某個人看完了BLeach後,罵這個作品很爛,接著馬上閉關寫漫吐批評。 那麼此刻外面世界的銷售量又如何? 外面世界的人眼中的銷售量,對於將要生產出的藝術批評,有任何的作用力嗎? 沒有。 審美價值和藝術價值,其客體是作品,不是數字。 總結以上, 以『銷售量』來為作品的評價作論述,無助於論述,連護航都稱不上。 能質疑的是,該不該用「垃圾」來形容某種「我認為是XX」的物品。 那麼,問題回到了『哪些詞彙是不能使用的?』 必須在這邊解釋的是,以「立意良善」的觀點來說,有些字彙即使沒有針對人, 也不適合將他學習起來任意使用。 例如「番仔」,這個詞彙的說出口,就是意識型態對特定族群的片面想像與歧視了。 回到這個奇怪的質疑點:我說它是垃圾,會讓誰受歧視嗎?(會是種人身攻擊or歧視嗎) 想來想去也頂多是原作者。 麥當勞工讀生們, 吃過一定數量的食物與比較後,也知道麥當勞的食物是幾分斤兩吧… 頂多只能假設『垃圾』一詞是一種驚天動地泣鬼神的終極批評詞彙。 頂多只能做到的想像聚合。 「罵作品是垃圾,等於是羞辱了喜歡它的人。」 「垃圾作品被罵垃圾,垃圾作品會心疼。」 「狂野新月的作者站在你後面,他非常火。」 或許要禁絕這種事實也沒必要, 只要簡單的說聲關我屁事。 Part.7 將「銷售量」解釋為「僅陳述一個事實」而又要讓它橫行無阻的話, (擴大來說,包括那些沒有回應到吐嘈論述、想像力豐富的違規護航) 相對來說, 關我屁事是最簡單又合理的回應。 也是僅陳述一個事實。 沒有違反板規(沒有攻擊性,沒有針對板友,連針對自己都沒有。) 而且沒有罵人罵物罵言論是垃圾。 護航就是「吐嘈『吐嘈』」, 請注意護航文章基本上是以「RE:」為主, 沒有回應價值的護航,在漫吐板就成了違規護航的大宗。 Part.8 替下位者陳述: 上位者也是人,難免會有情緒。 不過,當上位者的「身份」(社會學的)不一樣時,「板主」≠「鄉民」。 書寫公告不要有太多情緒與補刀,是我自己當漫吐板主的作風。 各人有各自的風格。 但是,法官是不能以情緒影響判決的。 當然,也不能在法庭上情緒化挑釁原告被告。 這兩者是可以分開的。 沒有法官會對著在台下咆哮的被告,做出同樣咆哮的舉動的。 這不是上位者的責任,而是『執法、裁判者』的『義務』。 法官「身份」的人不能作「檢察官」的言行舉止。 簡單實例請參閱【裁判長!這案子判刑4年,如何?】 希望各位上位者管理者切記。 替只能「那樣」護航的朋友解套: 如果漫畫就是「看→爽→專板」「看→不爽→就不要看」 那就真的純粹看漫畫就好。 理論、評價會影響到看漫畫的爽度嗎? 不想看到這些理論或評價,不希望自己的信仰被質疑的話,還是不要進來漫吐… 或者其他有良好溝通互動又允許吐嘈的地方去好了。 Part.9 很早就在思考著,如何去陳述「關於漫吐板的特質」。 從文藝鑑賞的切入來著手是比較有論述的基礎。 漫吐也許還在成長、板主們也許還在奮鬥中, 請大家(包括熱愛這裡的、不常來的、敵對意識的)共同維繫這個難得的優良板面, 不要讓它泛恨化… 立論明確、多元討論,尊重異見並不等於妥協。 我相信(我相信之術),漫吐板是可以成為PTT的榮耀之一的。 一點拙見而已。禁止違規吐嘈。 提前給漫吐的五歲生日禮物。(3/22…到那時候就沒空寫了。) END了嗎? -- http://mypaper.pchome.com.tw/news/catman/ --
◆ From: 118.169.12.52
laiyuhao
:?
03/06 21:49
yuhung
推 :第六頁的文眼:狂野新月!
03/06 21:53
sillymon
推 :但...漫畫的藝術世界其實不像電影那樣已經有十足的發展
03/06 21:55
ssarc
推 :沒,我啃完了。理面有出現兩次「狂野新月」
03/06 21:57
sillymon
推 :電影是第八藝術 但漫畫呢? 仍然和動畫 遊戲一起被一個含
03/06 22:01
yuhung
推 :我喜歡19~21頁... :P 至於狂野新月,megalord表示:
03/06 22:02
sillymon
:糊的概念[ACG]統稱
03/06 22:03
我認為,ACG也會像電影一樣,能讓大眾時而有除了消遣娛樂之外,還有不同的眼光。 現況當然是如此… 其實電影與漫畫的年齡也沒差多少, 這點我是較為樂觀的。
k87559527
推 :END SORRY
03/06 22:04
asynchronous
推 :不太懂重點. 你主張"關我屁事"不違反板規嗎
03/06 22:08
bkbtei
:漫畫可以是藝術,但有些漫畫不是.一如戲劇是一種藝術,
03/06 22:11
bkbtei
:但你不會把台灣的八點檔當作一種藝術一樣.
03/06 22:11
bkbtei
:所以,漫吐不必吐得太文藝去搏取認同.老少咸宜才是歡樂漫吐.
03/06 22:14
我在文章裡就說了:「藝術欣賞」就是讀者情緒的直接反應。 白話的說,「吐爽快的」就是一種「藝術欣賞的形式」。 而有些被視為「認真」的吐嘈文(相信不算極少數吧), 就是「藝術批評」。只是我用「藝術批評」會涵蓋太廣,所以用「漫吐批評」。 看來我的中文能力有待加強。
xxxer
推 :難 基本上板風是由所有使用者形成的 而恨意>好(ㄏㄠ'
03/06 22:20
※ 編輯: lovefreecat 來自: 118.169.12.52 (03/06 22:26)
sillymon
推 :其實我覺得漫畫批評的重要性應該要由批評的文章本身來傳
03/06 22:20
xxxer
:意時 恨風就會壓過整個風 這跟人本來就會揀選那"強烈"的來
03/06 22:21
xxxer
:代替"真正的全面"來形成主要印象
03/06 22:21
sillymon
:達 而那個也是漫吐的最高境界吧
03/06 22:21
lk2333
:所以這篇的意義是? 囧 討論版務?
03/06 22:22
xxxer
:另外 suckcomic板的確不是critic comic板(吹毛求玭的評論)
03/06 22:22
paladin90974
推 :黑暗文就是這樣囉 可以詳見黑暗標籤的說明...
03/06 22:23
xxxer
:真正實際地"擔任"過二方角色的 就會深深體會到其中的完全無
03/06 22:23
sillymon
推 :critic不是吹毛求疵吧= =
03/06 22:23
xxxer
:法共存之處 任何地方皆有"主體"性 但一方太強過另一方時
03/06 22:24
Rainlilt
推 :請問漫吐板務和希恰有關係嗎?
03/06 22:24
xxxer
:另一方只會感受到壓迫及恐懼 而當人陷入壓迫與恐懼時 只有兩
03/06 22:24
xxxer
:條路:成為其中的一份子 或 殺了他
03/06 22:25
Rainlilt
:靠我走錯版QQ 笨了
03/06 22:25
xxxer
:漫吐當初之所以會成立 本來就是恐懼於被大多數的喜好者圍剿
03/06 22:26
abby2007
推 :專業.....但是只看懂30% 囧TL
03/06 22:26
xxxer
:負面意見 才會獨立的 然而 獨立出來 仍然無法重蹈這本來的循
03/06 22:26
xxxer
:環: 強壓弱 只是角色互換而已
03/06 22:27
我的意思,並不是要漫吐板走專業文藝批評這條路。 這點我自己當板主時,有回應過這種立場了。 本文是在指出漫吐板的文章是什麼, 然後我以藝術鑑賞的角度來看, 便認為漫吐的文章是「藝術欣賞」與「藝術批評」同時共存
xxxer
推 :前提是 板友是否有這種共識 這我想您應該心裡多少有底...
03/06 22:30
egg781
推 :...漫吐90%的文都不是隨便亂吐,我才想說最諷刺的就是
03/06 22:38
egg781
:漫吐還比許多地方或論壇來的理性討論....(因為版規?)
03/06 22:39
因為板規。如果說「遊戲規則」應該比較貼切。
hitolin
推 :快哭了QAQ 看到這麼棒的文章,我愛漫吐!!
03/06 22:45
sunnychu
推 :寫的真好 漫吐是可以純粹發泄 但它同時也是包含討論的地
03/06 22:48
sunnychu
:方(看看最近的鋼鍊串)
03/06 22:49
ssarc
推 :漫吐比大多數論壇好的方面在於他把規則寫得很清楚,不曖昧、
03/06 22:49
ssarc
:無立場,願者上鉤、不喜誤入
03/06 22:50
megalord
:part0那一段話你是從哪裡找出來的啊?XDD
03/06 22:52
megalord
:我已經可以想像狂野新月這部作品將會變成沒多少人看過 但
03/06 22:56
megalord
:是大家沒事就會拿來kuso一下 有如史記一般的存在....
03/06 22:57
nightchan
推 :還沒看完我就頭暈了囧
03/06 22:57
amaranth
:一般專版/論壇會准許用作品愛或腦補護航,這兩者容易使討
03/06 23:00
amaranth
:論轉向感情用事跟衝突,這裡有嚴謹規則讓雙方必須在言之
03/06 23:02
amaranth
:有物的狀況下討論,所以能維持理性跟認真的討論,是淨土:)
03/06 23:03
withou
推 :推 不但可以發洩還有很多很棒的討論,板規也明確 我愛漫吐
03/06 23:04
menandmice
推 :漫吐真得很棒。看漫吐不但能去思考還能吸收新知,超棒的
03/06 23:12
ron761230
推 :專業 不知道寫出這種文章要先修哪些東西
03/06 23:16
ron761230
:狂野新月是啥??
03/06 23:17
lovefreecat
:megalord要哭了
03/06 23:19
astinky
推 :真是辛苦了 我推
03/06 23:19
withou
推 :......樓上XD 你可以寄信問你樓樓樓樓樓樓樓上!
03/06 23:19
yuhung
:狂野新月出書時 大家可以約好一起發吐文洗板(誤)
03/06 23:19
hitolin
:揪我揪我!!
03/06 23:24
windhsu
:我想到有人用MEGAUPLOAD分享狂野新月就想笑(誤
03/06 23:26
megalord
:= = 我又不會用megalord做筆名....
03/06 23:29
yuhung
: 可以用megamind當筆名啊!
03/06 23:35
hitolin
推 : megalove
03/06 23:37
paladin90974
推 :最近流行用兩個字當筆名,然後又要有點優雅又中二
03/06 23:39
k209
:又優雅又中二到底是怎樣的筆名啊
03/06 23:39
k66110011
推 :煞气
03/06 23:39
paladin90974
:那就取作品名第一個字跟最後一個字 狂月有沒有中二到
03/06 23:40
k209
:有感覺有感覺!
03/06 23:41
megalord
:狂月有夠中二的啦XDDD
03/06 23:42
hitolin
: ↙煞氣a megagriver↗ >_@)ˊ☆
03/06 23:42
※ 編輯: lovefreecat 來自: 118.169.12.52 (03/06 23:43)
megalord
:不要再討論狂野新月了 不然打文章打了好幾天的L就要哭了
03/06 23:42
k66110011
推 : 乂 煞气a狂月 乂
03/06 23:43
k209
:喔 m了耶
03/06 23:44
agra
推 :好文完讀推!
03/07 00:12
lovewubai
推 :漫吐真的很棒啊!!
03/07 00:22
adsaf
推 :文眼不是「干我屁事」嗎XDDDDD
03/07 00:30
outsmart33
推 :XDDDDDDDDDDDDD
03/07 00:45
Sechslee
推 :先推再看
03/07 02:05
vin1125
推 :相當感人的文章!
03/07 02:21
anauma
推 :寫的很好:) 漫吐加油!
03/07 03:00
Midoryugi
推 :有讀有推
03/07 05:01
Midoryugi
:"狂野新月 有如史記一般的存在.."史記到底是什麼存在啊?
03/07 05:02
RushMonkey
推 :太久沒回來.....狂野新月啥時爆紅起來啦 ?
03/07 05:35
RushMonkey
:另,L君這篇文章很精闢,讓我學到很多,感謝
03/07 05:36
map456
推 :推用心的去詮釋,加強漫吐言論的價值!
03/07 06:43
oblivious
推 :看完了推 很認同這篇的想法
03/07 09:54
onexgear
推 :好...好專業!?
03/07 10:22
max0427
推 :老友,好球!
03/07 11:05
HayaSan
推 :L你寫的太好啦!! 用銷售量來護航這種觀點真的非常科科
03/07 11:50
gfneo
推 :昨天太晚看還看不太懂,再看一次+推文才了,真的要大推XD
03/07 13:18
DD511103
推 :用銷售量來護航這種觀點真的非常科科 +1
03/07 14:55
DD511103
:要有人基於銷售量大好奇買了 看了之後大失所望又當如何?
03/07 14:57
anauma
:銷售量那段 鋼彈的例子舉得很好XD
03/07 14:59
Shalone
推 :你贏了,我印下來慢慢看QwQ
03/07 15:18
njph93m4
推 :推 "藝術批評"
03/07 15:33
JHNJHNJHN
推 :對不起原PO 但是我在part2.5左右就稱不下去了..
03/07 17:55
khsiuol
推 :論文推...
03/07 18:33
s111517
:批評發展到後結構主義以後就很隨性了,本來就不該存在絕對
03/07 19:17
s111517
:正確的賞析看法,路人甲的批評本來就不該被專家之類的定位
03/07 19:19
s111517
:束縛,漫吐有點後結構風。銷量護航不是訴諸大眾謬誤?護航
03/07 19:20
s111517
:本來就不該犯,連吐槽都不能邏輯錯誤了
03/07 19:21
Arcana
推 :push
03/07 22:53
ricky158207
推 :說動漫藝術發展不如電影完整只是沒信心吧 沒人這樣分
03/08 00:14
ricky158207
:不代表不能這樣分 想想詩 雜文 故事(口傳民間故事乃至
03/08 00:15
ricky158207
:於話本小說)出多久了才出現有人斗膽的做文學概論
03/08 00:16
這裡想借推文來延伸一些話。 如果是說中國的文學的話, 真正有專書研究文類,「文學」的意識出現,是魏晉六朝了。 不過應該不會有人說六朝之前的文類與作品—例如《詩經》—不是文學or沒有優良文學。 將漫畫套用上這個邏輯的話, 也許過個十年後,關於漫畫的論述不再處於邊緣,甚至能具有影響力了, 那或許主流怎麼「看」漫畫,就能將它視作同為藝術了。 所以各位有心人不要小看自己啊…
salagadoola
推 :part0那段話就在Newboard板啊 ([申請新板] suckcomic
03/08 00:49
lesan21
推 :應該叫小組長來好好看這篇文章
03/08 09:22
lesan21
:可太多人根本沒有那麼清晰的腦袋可以理解邏輯概念上的錯誤
03/08 09:23
s123088
:你在寫論文啊?這邊是ptt,麻煩你言簡意賅.....
03/08 09:30
這邊是PTT!是啊!PTT開站定位是「學術交流」。 言簡意賅怎麼會麻煩呢?詳談細論才是麻煩吧! 我比較怕你要我講的更詳細呢!寫論文的標準的話,這篇早就被教授丟回來了。
ricky158207
:樓上那種八卦版的壞習慣還是免了吧= =...
03/08 09:55
sillymon
推 :樓樓上 明明大家都看得懂= = 你怎麼會認為ptt要言簡意賅?
03/08 12:09
heii
推 :竟然在慢吐看到謝東山老師的名字XD 認真文推!
03/08 14:45
※ 編輯: lovefreecat 來自: 118.169.9.92 (03/08 18:27)
QQmother
推 :樓樓上哪時產生了"大家"都看的懂的錯覺..
03/08 23:53
QQmother
:推文前幾樓不就有人說看不懂了 冏
03/08 23:53
lesan21
推 :看到某幾樓的推文 除了真的認真看完不能理解以外 我看不少
03/09 00:32
lesan21
:是"嫌麻煩" "幹嘛這麼認真"的人吧? 本來道理是通的 不去思
03/09 00:33
lesan21
:考當然不會懂 看看八卦版那邊有多少不思考的人...
03/09 00:33
erown45654
推 :認真文推~
03/09 01:12
hitolin
推 :看到lesan大 吃驚!
03/09 19:44

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